Исихазм

Автор Тема: О помыслах  (Прочитано 24860 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #15 : 11 Июль 2011, 21:48:51 »
Вообще считаю, что любая входящая в человека информация должна быть им пережита по максимуму, это означает, что одного ментального постижения недостаточно, но обязательным условием является сердечное постижение. А оно невозможно без личного опыта успокоения ума хотя бы на короткое время, когда есть возможность услышать не только мысли…
Здесь всё правильно [выделил Ваши слова], но не забудем при этом [уж самого себя цитирую :-D]:
Цитировать
особенно хороша его [ума] уловка по имитированию благочестивого мышления - следованию, якобы, советам великих православных писателей и подвижников
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #16 : 11 Июль 2011, 22:44:24 »
Любопытно, дойдет ли до выкладки личных наблюдений каждого...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #17 : 11 Июль 2011, 22:49:34 »
Любопытно, дойдет ли до выкладки личных наблюдений каждого...
Так подайте пример, начните, Питирим!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #18 : 11 Июль 2011, 23:13:49 »
Цитата: Михаил
В Страннике написано что помыслы бывают слева и справа, плохие и как бы хорошие.
Цель их одна увести человека от молитвы внимательной которой собственно и уничтожаются все страсти методом борьбы с помыслами.   

Во время Иисусовой молитвы помыслы неуместны (любые). Это не значит, что вообще мыслить вредно :-)

То что вы цитируете из Странника - это плод умной деятельности. Или остается допустить, что сей текст надиктован во время медиумического сеанса...  :-)

Цитата: Михаил
Я думаю что мысли как и эгоизм должны придти к самоуничтожению

Целенаправленно культивировать самоуничтожение мыслей - это противоестественно (на мой взгляд). Это можно практиковать как временное упражнение, как способ приведения ума в состояние сосредоточения, в нерассеянность.

Мысли, на мой взгляд, стоит отгонять, когда они возникают спонтанно, в неположенное время (напр. во время молитвы). Но с мыслями стоит разбираться, приводить их в порядок. Не со всеми, конечно - только с интересными, которые видишь как ценные.

Стоит различать конечную перспективу - постепенное уяснение смыслов творения, через восприятие все более общих принципов к итоговому единству...

В конце-концов это  приведет к упразднению от мыслительной деятельности. Но совсем по другой логике, чем ваша, Михаил.

Не считаю, что стяжав технический навык молчания ума, автоматом сподобляешься мудрости от Бога. Это было бы очень просто... Природа не терпит пустоты - заполнение может произойти случайным порядком предрассудками и случайным фрагментарным знанием.

Цитата: Максим Исповедник
Душа, будучи умной и словесной сущностью, и мыслит и рассуждает, силой имея ум, движением же мышление, а действием - мысль.

Ибо мысль есть предел уразумения как для разумевающего, так и для уразумеваемого, так как является тем, что ограничивает связь крайностей друг с другом.

Ибо мысля душа перестает  мыслить о том, что они уразумеля после размышления о нем. Ибо один раз действительно уразуменное более не влечет силу души к тому, чтобы снова размышлять о нем, и таким обрахом, с каждой определенной мыслью приемлет окончание мышление мыслившего по поводу этой мысли.

Когда же мышление оставит позади себя все мысли о мыслимом - о всем чувственном или мысленном тогда упразднится как от всего помышляемого, так и от всякого вообще мышления и связи со всем относительным и умопостигаемым, не имея больше о чем еще помышлять, после уразумения всего доступного разумению; после чего превыше ума, слова и ведения, немыслимым и неведомым образом, неизреченно соединится простым прикосновением с Богом...

Субботствование ума - это цель и конец. Но до этого уму нужно пройти путь.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2011, 23:45:20 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #19 : 11 Июль 2011, 23:21:58 »
Цитата: Питирим
Любопытно, дойдет ли до выкладки личных наблюдений каждого...

Я замечала, что в обсуждениях дело часто ограничивается изложением спонтанных локальных мнений. Какая-то мозаика плохо сочетаемых взглядов.

Как мнение оно вроде и любопытно, но не внушает доверия, поскольку непонятно из чего оно выведено. Полезней для меня было бы увидеть на основании чего сделаны такие выводы, а это редко когда удается.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2011, 00:17:00 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #20 : 11 Июль 2011, 23:32:04 »
Цитата: Леонид
Так подайте пример, начните

А можно с вас начать, Леонид?

С чего у вас сложилось мнение о Боге, именуемом в Писании Яхве, как о племенном божке евреев (т.е. как о демоне). Это устойчивое ваше мнение и вы к нему часто возвращаетесь в разговорах.

Это плод ваших размышлений, может это было вам открыто особым откровением от Бога, или еще как?

Мне понятен мотив, по которому можно так заклеймить Того, кто вел древний Израиль (уточню - ошибочно заклеймить). Это наиболее простое решение. Но можно видеть это более сложным образом, без того, чтобы записать Бога ветхозавеного откровения в демоны.

Простите. Я почему к вам обращаюсь - знаю, вы адеквано отреагируете, и еще у вас налицо устойчивое мнение об уме (как об отдельном субъекте внутри себя). Было бы полезно всмотреться в это...

P.S. Тут еще важно, чтобы разговор не ушел в оффтоп про иудеев. Поэтому лучше про логику вашего мышления здесь, а про евреев, если захотите - в соответствующей теме.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2011, 00:12:18 от Elena »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #21 : 12 Июль 2011, 02:08:53 »
Я почему к вам обращаюсь - знаю, вы адеквано отреагируете, и еще у вас налицо устойчивое мнение об уме (как об отдельном субъекте внутри себя). Было бы полезно всмотреться в это...
Начнём с меня...

Мои личные опыты наблюдения за умом приводят меня выводу, что ум, неважно где находящийся, в голове или в сердце есть некий орган восприятия и самое, главное постижения и интерпретации мира. Он, ну 100% - не я.

Во мне есть Некто, кто может разговаривать с умом, причём совершено безсловесно, на уровне увещевания [если ум ведёт себя как малый ребёнок], или на уровне приказа [если ум  сопротивляется моей воле как взрослый грубиян].
Мне, в последнее время, гораздо более интересен этот Некто, кто смотрит "за порядком".

Я вижу, что ум постоянно норовит убежать из сердечного места [обратно в голову], и тому есть множество причин - навскидку несколько: 1) неадекватности в теле, 2) болевые переживания неясной природы, 3) явные и нераскаянные грехи, 4) болезненность пребывания ума в сердце, сопряжённая с его страхом прекращения активности [смерти ума], и проч.

Бывают почти что идеальные состояния, когда ум без усилия опускается и живёт в сердце, молитва совершается также сама собой, а жизнь разворачивается в невообразимой полноте и счастье.

Делаю вывод, что мой, конкретно ум - невротик, и ему потребно значительное время приспособления для обитания в сердце, а также для согласия с тем фактом, что в сердце он не теряет сам себя, а приобретает качества ну почти самурайские - ясность, скорость действия по необходимости только, отвага, самоотверженность, отсутствие страха смерти.

Тут еще важно, чтобы разговор не ушел в оффтоп про иудеев. Поэтому лучше про логику вашего мышления здесь, а про евреев, если захотите - в соответствующей теме.
Знаю как Вы, Elena, трепетно относитесь к Ветхому Завету. Смею Вас уверить, я - тоже, но только очень выборочно. Те места, где ВЗ возвещает о Христе или Царстве Божием - принимаются мною как свидетельства Истины Божией. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6080
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #22 : 12 Июль 2011, 12:48:39 »

Не очень представляю, что значит "оставить как помысл".
Полагаю, здесь речь о том, что все помыслы стремятся проникнуть в сердце, извне. Помыслы от прочитанного – не исключение. В сердце помысл (от прочитанного) способен застрять как заноза, раздражая снова и снова. Если помысл от прочтения преобразится и станет в сердце постижением сущностных принципов, тогда он перейдет в созерцание.

Вы же, говоря о "погружении" в богословские тексты и о "восхищении", имо, говорите о непосредственном "восхищающем" созерцании от богословских текстов.

Цитировать
Цитата: прозелит
Она родила Слово, продолжала носить Слово, хранила Слово. А мы?

Мы тоже призваны к этому.
Призваны – это колоссальный, но потенциал. Та, что по слову Паламы "единая только есть посредница между сотворенной и несотворенной природой; и никто не придет к Богу, если только не озарится чрез Нее как чрез истинно Боголепный светильник, поскольку «Бог посреде Ея, и не подвижится»." – Она полностью реализовала этот потенциал.
Много званых...
« Последнее редактирование: 12 Июль 2011, 13:00:42 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6080
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #23 : 12 Июль 2011, 12:52:23 »
stille, сожалею, но произошла путаница.
Я дал ссылку на пост в форуме, а ссылка, видимо, слетела при отделении темы.
Приводил же я слова отсюда:
http://www.isihast.ru/?id=1857
монаха Симеона Афонского, которого назвал Симеоном,
а Вы решил, что это Симеон НБ.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2011, 13:16:22 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6080
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #24 : 12 Июль 2011, 12:57:31 »
Святая Дева слагала «слова сии» в сердце. Есть Евангельские места, откуда ясно, что Дева и Апостолы и вовсе не смогли уразуметь слов Христа сразу, но сложили в сердце. Не нахожу полезным делать из них (Девы и Апостолов) отличных от нас людей, а идолов-богов всесторонне созерцающих Слово-Христа.
Не нахожу противоречий в том, что сразу уразуметь не могла, но потом смогла "сложить в сердце и всесторонне созерцать". Та, в кого вселился в полноте Дух Святый и сила Божия осенила, могла сослагать в сердце своем вовсе не прилоги, но слова живого Слова. И созерцать их. От меня же, не обретшего ни такое смирение, ни такое Вселение, Она конечно, отличалась еще тогда. Про Вас сказать не могу.
Но не вижу здесь никакого производства идолобогов.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #25 : 12 Июль 2011, 13:10:50 »
Приводил же я слова отсюда:
http://www.isihast.ru/?id=1857
монаха Симеона Африканского, которого назвал Симеоном,
а Вы решил, что это Симеон НБ.
Прозелит, ты часом не путаешь? Африканского?  :?
Кстати, похоже весьма загадочная личность - Симеон Афонский...  :roll: кто-то писал на форуме, что он монах ТСЛ, а сейчас де подвизается на Афоне...в другом месте прочла, что он действительно подвизался на Афоне, но в прошлом веке и отошел ко Господу в 1994 году...   :-( и еще что странно, на www.isihast.ru о старцах выложены  вроде бы слова Симеона, а фото над ними о.Кирилла Павлова...   :? а в лавках то какой завал его книжек...и все в таких "гламурных" изданиях: суперские обложки, бумага глянец и картинки завлекательные... такой вот помысел: на раскрутку смахивает...мда...  8-)

прозелит

  • Сообщений: 6080
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #26 : 12 Июль 2011, 13:17:52 »
большое спасибо за исправление, Gabriel
мне, в общем-то, все равно, кто он  :-)...нашлось в тему высказывание и славно.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #27 : 12 Июль 2011, 13:33:20 »
stille, сожалею, но произошла путаница.
Я дал ссылку на пост в форуме, а ссылка, видимо, слетела при отделении темы.
Приводил же я слова отсюда:
http://www.isihast.ru/?id=1857
монаха Симеона Афонского, которого назвал Симеоном,
а Вы решил, что это Симеон НБ.
Поблагодарю и я за исправление. :-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #28 : 12 Июль 2011, 16:47:36 »
Имхо, о помыслах, духовнике и о безмолвии -- это примерно одна и та же тема:-)

Издавна монашество делилось на скитское и общежительное. Общежительное -- это послушание духовнику, откровение помыслов старцу или, в крайнем случае, брату, который живет рядом. Скитское --это безмолвное уединенное житие, по совету (например, раз в неделю) с единомысленными (конечно, и в скиту бывали разные варианты, но я говорю о распространенном)

Умное делание в миру -- это, по сути и по необходимости, житие, скорее, скитское, уединенное и безмолвное в ту меру, какой каждый сам себе способен устроить. Житие по совету с единомысленными себе и по необходимости -- без какого-либо явного духовного руководства

И не только потому, что нет опытных духовных руководителей (хотя это, может быть, одна из основных причин). Само делание предполагает руководство иного сорта, или, как пишет Лествичник: "Брату (в общ. монастыре) помогает брат, а безмолвнику (в скитском житии) споспешествует ангел". Руководство для тех, кто идет умным путем, практически невозможно (такие люди бывают, но их очень мало) в силу самой специфики этого делания, умные делатели  должны многое постигать на своем опыте,  но Бог, конечно, не оставляет их без своей поддержки (и Лествичник неоднократно пишет, как его явным образом наставляет ангел). Специфика умного делания такова, что рано или поздно молитвенник должен вступать в явную, зримую брань с демоническими силами. а это предполагает видимое участие в ней ангельских сил и духовное руководство с их стороны. В результате, Лествичник пишет: "Кто скажет, почему отцы у скитян опытнее, чем у тавениссиотян( современный ему общежительный монастырь)? Чтущий да разумеет".

Духовное руководство со стороны ангелов при прохождении умного делания -- это необязательно что-нибудь высокое, какие-нибудь явные видения ангельских сил и проч. Его, в какой-то мере, каждый ощущает на самом себе (кроме тех, конечно, кто отогнал их от себя своим упорствующим неправомыслием). Это могут быть какие-то слова или, скорее, внушения, озарения с их стороны (это к разговору о помыслах), которые они (несколько образно выражаясь) приносят в словесную область от престола Божия, то есть со стороны сердца безмолвствующего (там, где он должен находиться со времени крещения). Это может происходить невидимо для подвизающегося (но привычка и опыт, а главное, согласие этих помыслов с православным учением, помогут ему их распознать),  а может происходить и явным образом, и тогда это уже воспринимается как явное духовное руководство со стороны ангельских сил. Один их из этих ангелов, можно с уверенностью это сказать, постоянно присутствует вместе с нами. Разумеется, при недостатке опыта надо в таких делах советоваться с единомысленными тебе, в чем и состоит немаловажная особенность скитского жития

Поэтому говорить о том, что у добросовестно подвизающегося в умной молитве в миру вовсе нет и не может быть никакого духовного руководства, это неверно. Просто духовное руководство может быть разным. Одно ведет свое происхождение из общежительных монастырей, а другое -- из такой же, если не большей древности -- из жития скитского

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #29 : 12 Июль 2011, 17:08:12 »
сердце и ум разделять на составные нельзя, отсутствие помыслов безмолвие, достижение здравой тишины, это не значит не надо думать- осмыслять происходящее или не читать внешнее.
и выметенная комната от помыслов- это не предрасполагает ее к заселению демоническими силами, потому, что душа имеет природную часть любви, что и является стержнем внутренним и направляющим и не дающим вхождению чуждого для души, фактически этот внутренний стержень и выдавливает из нутри помыслы поднимаясь от внутренней части, а внешним борением с помыслами на уровне головы ни чего не выйдет, потому, что структура как радио принимающее,
можно только себя настроить на нужную волну приема.
например какой то период я читала только библию, что бы настроить себя на эту волну и у меня получилось, всепоступающую информацию, внутренняя часть сама пропускала через призму библии, мне было легко, но сама библия несколько ограничивала меня и я решила расширить прием волны, прочитала Хейгина, это только сбило мой канал, потому, что Хейгин не был приемлем для меня своим учением. тогда я взяла за стержень Дух Любви, заповедь любви и образовался стержень, через который уже не возможно проити ереси информционной, она просто не может внутрь протиснуться, как бабочка обжигается о горящую лампочку