Исихазм

Автор Тема: О помыслах  (Прочитано 24877 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #30 : 12 Июль 2011, 18:39:30 »
Цитата: Леонид
Знаю как Вы, Elena, трепетно относитесь к Ветхому Завету. Смею Вас уверить, я - тоже, но только очень выборочно. Те места, где ВЗ возвещает о Христе или Царстве Божием - принимаются мною как свидетельства Истины Божией.

Вот в этом-то для меня и загадка вашего ума!  :-)

Как может откровение, полученное от племенного божка-демона, возвещать об Истине Божией. Тут должна быть какая-то связка-объяснение, а иначе в воздухе повисают два противоречащих друг другу содержания.

Для меня это стало бы поводом для стараний увидеть иным, более сложным образом.

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #31 : 12 Июль 2011, 20:59:18 »


Знакомясь с фоумом я заметил, что у Вас Елена спокойное, ровное, и рассудительное, я бы даже сказал осторожное отношение.
Вы не падаете в крайности у Вас, (как у меня ,ПОКА, сложилось мнение) все идет все постепенно и последовательно.

Вы отличаетесь от остальных.


Мне было бы интересно узнать Ваше мнение о постах в теме "о видах молитвы".

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #32 : 12 Июль 2011, 22:36:48 »
  Целенаправленно культивировать самоуничтожение мыслей - это противоестественно (на мой взгляд). Это можно практиковать как временное упражнение, как способ приведения ума в состояние сосредоточения, в нерассеянность. 

Стоит различать конечную перспективу - постепенное уяснение смыслов творения, через восприятие все более общих принципов к итоговому единству...

В конце-концов это  приведет к упразднению от мыслительной деятельности. Но совсем по другой логике, чем ваша, Михаил.
Да наверное этапы...от остановки ума к созерцанию...
Похоже и Михаил прав...и вы Елена :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #33 : 12 Июль 2011, 22:56:20 »
Извечный вопрос этого форума Бог спасает или человек спасается.
Каждый раз из за этого ломаются копья.
Конечно Бог спасает и при этом человек спасается.
Отсюда и получается или все придет само или стремится надо.

И то и другое.

Да тишину дает Бог, и в то же время стремится надо.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #34 : 12 Июль 2011, 23:00:46 »
Извечный вопрос этого форума Бог спасает или человек спасается.
Для себя ответ на этот вопрос я нашёл у философа-практика молитвы Ильина...не цитата--баланс между упованием на Помощь Божию и своим произволением каждый ищет САМ--...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #35 : 12 Июль 2011, 23:07:58 »

Во мне есть Некто, кто может разговаривать с умом, причём совершено безсловесно, на уровне увещевания [если ум ведёт себя как малый ребёнок], или на уровне приказа [если ум  сопротивляется моей воле как взрослый грубиян].
Мне, в последнее время, гораздо более интересен этот Некто, кто смотрит "за порядком".

Я вижу, что ум постоянно норовит убежать из сердечного места [обратно в голову], и тому есть множество причин - навскидку несколько: 1) неадекватности в теле, 2) болевые переживания неясной природы, 3) явные и нераскаянные грехи, 4) болезненность пребывания ума в сердце, сопряжённая с его страхом прекращения активности [смерти ума], и проч.

Бывают почти что идеальные состояния, когда ум без усилия опускается и живёт в сердце, молитва совершается также сама собой, а жизнь разворачивается в невообразимой полноте и счастье.

Делаю вывод, что мой, конкретно ум - невротик, и ему потребно значительное время приспособления для обитания в сердце, а также для согласия с тем фактом, что в сердце он не теряет сам себя, а приобретает качества ну почти самурайские - ясность, скорость действия по необходимости только, отвага, самоотверженность, отсутствие страха смерти.


У меня пока не так, с внимательной молитвой что то выходит из солнечного сплетения через какое то время из сердца и так в цикле уже пару недель. Соответственно чувство ритма сердца в том месте откуда выходит. Думаю солнечное сплетение гордость а сердце похоть. Видно реальное уменьшение этих страстей, до этого внимательная молитва уменьшила злость.

Думаю помыслы все таки генерируются грехами которые в душе и чем чище душа тем меньше помыслов.

Тоже пытался воспринимать короткие указания непонятно откуда и действовать соответственно пока явно эти приказы не стали толкать на грех, я с этим прекратил. Думаю у меня не достаточно чистое сердце для этого.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #36 : 12 Июль 2011, 23:30:07 »
Михаил
Цитировать
Думаю помыслы все таки генерируются грехами которые в душе и чем чище душа тем меньше помыслов.

Чем чище душа, тем чище помыслы.

Цитировать
У меня пока не так, с внимательной молитвой что то выходит из солнечного сплетения через какое то время из сердца и так в цикле уже пару недель. Соответственно чувство ритма сердца в том месте откуда выходит. Думаю солнечное сплетение гордость а сердце похоть. Видно реальное уменьшение этих страстей, до этого внимательная молитва уменьшила злость.


Солнечное сплетение- это солнечное сплетение и есть. А концентрация на ней и опускание ниже могут вызвать похотливые желания. Вам лучше оставаться в области сердечной...там и гордость найдете.  :-)Главное увидеть!!! :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #37 : 12 Июль 2011, 23:53:24 »
Цитировать
Похоже и Михаил прав...и вы Елена

Да, мне важно понять, как это все связать. Это одна из тем, которые интересуют - об уме. Толчок дало начальное общение на форуме, когда пошел спор с моей стороны по защите. Меня здорово Леонид спровоцировал своим образом повозки, запряженной лошадьми с возницей-умом.

Образ этот есть у Макария Египетского, но там уверждается, что это законное место ума - восседать хозяином на повозке и править запряженными силами души. А у Леонида, насколько помню, там введен еще один персонаж - хозяин повозки. И возница правит в обход воли хозянина, самочинно. То есть два субъекта (что странно для меня).

Что интересует, о  том помнишь, и если встречаются новые мнения, то их учитываешь. Я тему о Максиме Исповеднике открыла, потому что это тоже связано с умом...

Может и здесь что всплывет...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #38 : 13 Июль 2011, 00:11:08 »
Ну да Лена. Вы наверное говоря об уме, упускаете одну важную вещь- наше сознание, которое в прямой сцепке с умом. Сознание предает информацию уму, ну а тот начинает все раскладывать по полочкам. Но внутри нас есть еще нечто, То, что способно наблюдать во что трансформируются принятые сознанием импульсы. Какие мысли они в нас зарждают. Наблюдатель. Который как верный страж, начинает безмолвно сортировать мысли на приемлемые, нейтральные или вредоносные.
Я единодушна с Леонидом. У нас похожий опыт.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #39 : 13 Июль 2011, 00:31:32 »
Цитировать
Ну да Лена. Вы наверное говоря об уме, упускаете одну важную вещь- наше сознание, которое в прямой сцепке с умом. Сознание предает информацию уму, ну а тот начинает все раскладывать по полочкам. Но внутри нас есть еще нечто, То, что способно наблюдать во что трансформируются принятые сознанием импульсы. Какие мысли они в нас зарждают. Наблюдатель. Который как верный страж, начинает безмолвно сортировать мысли на приемлемые, нейтральные или вредоносные.
Я единодушна с Леонидом. У нас похожий опыт.

Наблюдатель во мне тоже есть. Насчет наблюдателя не спорю. У меня ум - не субъект, как у Леонида, а безличная сила, способность.

Мой ум - это "благоприобретенное". Это действительно способность, которую развила с большим трудом. Я помню в школе с трудом всякую химию-физику восприниала. И логические задачки не под силу были.

Потом в муз. училище очень хороший преподаватель попался по муз. литературе. Он показал, как мыслить, анализировать. Как видеть главное, улавливать суть. И все это в такой трудноопределимой области, как музыка, где содержание буквально "утекает сквозь пальцы", где невозможно содержание запихнуть в слова. Научилась думать (как, например, учатся рисовать)

Я когда-то это ставила себе в заслугу что научилась рассуждать. И предполагала, что это умение должны все ценить.  :-)

А потом что-то такое почуяла, что устранилась от попыток формулировать о музыке. То есть, наговорить много могу, но по поводу музыки, не о ней самой, а по касательной.

Но можно ведь научиться сочинять.

Еще знаю свой предел. Приходилось общаться с умными мужчинами. Вижу, какой бывает мощный аналитический ум. Голова может вместить на порядок больше сведений, чем моя, и выстроить все имеющееся в такую многоэтажную конструкцию, что мне ее в одновременности вообще не воспринять. Я могу только один-два этажа помыслить (жалкий фрагмент), а дальше - предел.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #40 : 13 Июль 2011, 02:41:34 »
...образ повозки, запряженной лошадьми с возницей-умом.
Образ этот есть у Макария Египетского, но там уверждается, что это законное место ума - восседать хозяином на повозке и править запряженными силами души. А у Леонида, насколько помню, там введен еще один персонаж - хозяин повозки. И возница правит в обход воли хозянина, самочинно. То есть два субъекта (что странно для меня).
Вспомнил и свой старый пост на эти образы-символы, но там «хозяин повозки» – Всевышний, «кучер» - ум.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2287.msg85645#msg85645
Цитировать
В представленном мной выше образном примере речь шла о совокупно человеке, как об экипаже. В этом экипаже у кучера (ума) есть свободное произволение – быть покорным Хозяину и направлять экипаж к Его Дому, или горделиво плутать по дебрям нечестивости. Вы пишете: «тогда не надо будет отсекать в себе что-либо насильственно», - но какой кучер будет отсекать лошадей от своего экипажа? Да не будетъ!  Лошади как образ страстных и эмоциональных и чувственных, иным словом движущих сил нашей души, которые можно, и нужно обуздать, и придать им правильное направление. Иногда для этого кучеру приходится пользоваться хлыстом. Если нет – то порка будет устроена Хозяином – и отпорото будет всё: и кучер (ум), и лошади (душа), и вроде бы деревяшки фургона (тело).
Знаю христиан (и церковное предание знает), которые видели "тело света". А коли так - что есть у человека тело непреходящее по образу своего плотяного - то всякие органы (паче "орган мышления") тела преходящего даны Всевышним в восхищение к образу непреходящего, не для упразднения. (имхо)
 Воскресший Христос даже ел перед Апостолами.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #41 : 13 Июль 2011, 03:16:23 »
Цитировать
то всякие органы (паче "орган мышления") тела преходящего даны Всевышним в восхищение к образу непреходящего, не для упразднения. (имхо)
Извиняюсь за самоуверенность. Большой простор для постижения, что есть "совлечение ветхого человека" (включая ум).

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #42 : 13 Июль 2011, 08:49:18 »
Вот тут по-моему есть что прочесть. Мне показалось полезным и интересным
http://biblia.org.ua/apokrif/nag_hammadi/podlinnoe.shtml.htm
Оттуда:
Цитировать
причем плотская сладость влечет ее в незнание. А душа, которая попробовала это, поняла, что сладкие страсти - скоротечны. Она получила знание о зле. Она удалилась от них и стала жить по-новому. После этого она презирает эту жизнь, поскольку она преходяща, и взыскует пищи которая возьмет ее в жизнь,

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #43 : 13 Июль 2011, 11:09:39 »
Да, мне важно понять, как это все связать.
Спасибо вам за тему МИ...мне понравилось деление МИ...души...на разумную силу и жизненную силу...разумная на созерцательную способность и деятельную способность...
созерцательная с-ть=УМ...деятельная с-ть=РАЗУМ...
Уму свойственно-мудрость созерцание ведение, незабывающее ведение,истина...
Разуму свойственно рассудительность делание добродетель вера благо...
Я выписал для себя это на одной странице...при таком варианте наглядности :-)...вполне понятно становится что ум это тот самый наблюдатель о котором говорит Леонид...а разум это возница повозки, с кнутом погоняющий лошадей и определяющий маршрут...непокорный неуёмный вездежелающий быть одновременно...и...очень страдающий в статическом состоянии молчания...а вот молчание то как раз естественное состояние УМА...только молчание=молчание РАЗУМА...
Вот об этом процессе думаю и пишет Михаил...да и я иногда :-)...надо бульдозером снести ВСЕ помысла...заставить РАЗУМ замолчать...и тогда начнёт проявлять себя УМ...созерцательным вариантом мышления...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #44 : 13 Июль 2011, 14:18:54 »
Цитата: mirnestranik
Спасибо вам за тему МИ
надо бульдозером снести ВСЕ помысла...заставить РАЗУМ замолчать...и тогда начнёт проявлять себя УМ...созерцательным вариантом мышления...

Это вы такие выводы из Максима Исповедника сделали? Что нужно   разум заставить замолчать... Я иначе поняла.

Вы же сами цитируете из МИ: "Разуму свойственно рассудительность делание добродетель вера благо..."

Ну и ...