Исихазм

Автор Тема: О помыслах  (Прочитано 26627 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #45 : 13 Июль 2011, 14:45:45 »
Если уж речь зашла о философских категориях, то Ум -- это способность, а внимание -- деятельность, энергия ума (это топос всей греческой философии, и, как следствие, греческой патристики). То есть деятельность ума состоит в том, что он постоянно направлен на что-нибудь вниманием. Разум -- это волящая часть души. Волевой акт в том виде, как он описан еще у Аристотеля (а затем, например, у МИ), это сложный процесс, происходящий также при участии ума и состоящий из множества стадий

Антропология падшего человека, действительно, двухсубъектна (не путать с христологией, которая может быть только моносубъектной). В нем действуют два субъекта, две души, два тела, одно -- это собственно человек, а другое -- т. н. "тело греха", то есть действующие в нас страсти, которые выступают в некоторых аспектах как единый волящий, обладающий умом и телом субъект, а в других аспектах -- как множество субъектов, демонических сил. То есть можно также сказать, что антропология падшего человека многосубъектна

Об антропологии человека во Христе, наверно, также можно сказать, что она моносубъектна, но в особом смысле, в котором и Бог тоже один Субъект, обладающий единым действием, но в трех Лицах и трех способах единого действия (относительно творения)

Видение прор. Иезекииля по толкованию Макария Великого -- это таинственное видение умной души, в которой восседает Христос, единого субъекта, но во множестве лиц, соответствующих душевным способностям

Если переходить от богословско-философского языка на более простой для восприятия, то действие и восседание Божие в душе напоминает образ Его действия относительно всего творения. Бог присутствует во всем творении Своими логосами, но особые веления Своего Промысла относительно творения рассылает через ангелов. Ангелы -- это тоже субъекты, но все вместе выполняют единую волю, так что единое действие Божие выполняется во множестве лиц, различных субъектов. Так и душевные способности. Христос в них, как Творец, присутствует Своими логосами, а как Промыслитель рассылает Свои повеления с  неба нашей души, на котором Он обитает, через ангелов, поэтому способности человека тогда в едином действии действуют как различные субъекты (описанные как лица ангелов в видении прор. Иезекииля). Поэтому говорится в Писании: "Истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть [в себе] небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому". Это говорится об  "истинных израильтянах, не имущих в себе лукавства", святых, которые могут сказать о себе подобно ап. Павлу: "Не я живу, но живет во мне Христос". Опять же, если говорить об антропологии, то здесь она моносубъектна, но в особом смысле, не в смысле растворения одной личности в другой, а в смысле согласия и единого действия при различном способе действия участвующих субъектов

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #46 : 13 Июль 2011, 14:59:27 »
Цитата: Евгений
Антропология падшего человека, действительно, двухсубъектна

Не соглашусь.

Субъект - тот, кто говорит о себе "я". В любой конкретный момент времени есть только одна такая точка сознания (которая говорит и действует от первого лица).

Другое дело, что многие события в нашем нутре (в чувствах и даже в уме) совершаются без нашего ведома (страстным образом), и мы их можем только наблюдать со стороны, но не направлять.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #47 : 13 Июль 2011, 15:50:04 »
Цитата: mirnestranik
И вИдеть как приходят помыслы как уходят...а иначе КАК бороться с тем что не вИдишь...и не понимаешь ГДЕ зарождается, куда движется помысел...

Я скопировала эту цитау из другой темы, потому что напрямую связано с этой.

Помыслы постоянно приходят и уходят - не только во время сосредоточенной молитвы (когда исполняешь правило).

Когда приходит в голову что-то неприемлемое (например, лестное для себя) - тогда первое движение - отбросить (чтобы не принять неосознанно). Но обязательно опять возвращаю в сферу ума отброшенный помысел и рассматриваю, находя, что в нем может соответствовать истине, а что - явная ложь. В итоге приходишь к равновесному состоянию, типа: "это может быть и правдой, может, ошибаюсь, но не полезно так думать..." И тут же прошу: "Господи, научи меня быть трезвой"

Я заметила, что если просто отбрасывать - то впадаешь в преувеличения и искажения. И вызываешь ненужное движение души ("шарахание от...").

Этот процесс разглядывания помыслов отношу к разумной деятельности. Польза в том, что нежелательный помысел (а он может быть очень настойчивым  в течение длительного времени) лишается "энергетики", что ли... Он становится нейтральным и перестает досаждать (ему уже не за что цеплять). Это типа мысли "есть ли жизнь на Марсе, нет ли..." Он в итоге скользит по касательной и его просто игноригуешь.

.........

Где-то прочитала про одного восточного мудреца, как он шел с кем-то, разговаривая, и машинально отогнал комара. Через несколько шагов остановился, вернулся в то место, где произошло событие и сделал движение рукой еще раз - уже осознанно. Сказав, что так исправил ошибку неосознанного поведения.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #48 : 13 Июль 2011, 15:52:58 »
Субъектность определяется не самосознанием, оно может обманывать, а делами, извне. а не изнутри. Если падший человек действует против своей же собственной природы, а он почти всегда так действует (наряду с тем, что все-таки иногда действует и в согласии с природой), то им управляет (в том числе и) иноприродный субъект и его антропология многосубъектна, что бы он там о себе ни думал как о едином субъекте

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #49 : 13 Июль 2011, 16:01:25 »
Цитата: Евгений
им управляет (в том числе и) иноприродный субъект и его антропология многосубъектна

Тут логическая нестыковка. Иноприродное не может рассматриваться, как элемент антропологии.

Цитата: Евгений
Субъектность определяется не самосознанием, оно может обманывать, а делами

Если исходить из слов Апостола Павла: "Чего не хочу, то делаю (и т.д...)"

Тут субъект - тот кто ХОЧЕТ. Это, на мой взгляд, главное.

Человеческое воление - сложный процесс. Есть инерция поврежденной природы, есть инерция, как следствие нашего прежнего греховного поведения, а есть наше хотение. Именно его в силах Христос принять и придать ему силу.

На мой взгляд, субъектность определяется именно самосознанием.

Но хорошо бы поближе рассмотреть это понятие. Я посмотрю в словарях...

Делами определяется объектность

Цитировать
извне. а не изнутри

То, что наблюдается извне - это объект. Тот, кто проживает изнутри -  это субьект.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2011, 16:18:41 от Elena »

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #50 : 13 Июль 2011, 16:35:38 »
Тут логическая нестыковка. Иноприродное не может рассматриваться, как элемент

Может:-) Потому что речь здесь о природе, усваеваемой относительным усвоением. Об этих и подобных вещах см. в Фил. главах у Дамаскина и у МИ

Тут субъект - тот кто ХОЧЕТ. Это, на мой взгляд, главное.

Прямо-таки у нас получается "Диспут с Пирром" как у МИ:-) Субъект тот, кто действует в согласии с собственной природой. Потому что если он действует вопреки ней, то он не субъект, а объект -- приложения сил, хотений различных субъектов, и "ХОЧЕТ" он при этом множество самых разнообразных вещей, которые (эти желания) при всем желании назвать их единым субъектом язык не повернется

На мой взгляд, субъектность определяется именно самосознанием.
Но хорошо бы поближе рассмотреть это понятие. Я посмотрю в словарях...

Только не в словарях какой-нибудь европейской философии нового времени (откуда такое определение взято) или в словарях философии персонализма, родом примерно из той же эпохи. Искать надо в словарях византийской патристики, если мы, конечно, обсуждаем святоотеческую терминологию, а не что-нибудь иное

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #51 : 13 Июль 2011, 21:26:09 »
Цитата: Евгений
речь здесь о природе, усваеваемой относительным усвоением.

Относительное усвоение - всегда добровольное. Плен невольных страстей, (которые нами манипулируют без нашего согласия) нельзя отнести к относительному усвоению.

Это из области "тени", "бессознательного" (если воспользоваться терминами аналитической психологии)

Цитата: Евгений
Только не в словарях какой-нибудь европейской философии нового времени (откуда такое определение взято) или в словарях философии персонализма, родом примерно из той же эпохи. Искать надо в словарях византийской патристики, если мы, конечно, обсуждаем святоотеческую терминологию, а не что-нибудь иное

Да, вы вышли на суть разночтений.

У святых отцов субъектность вообще вне поля рассмотрения. Они исходят из аристотелеской логики   частного/общего. Там именно ипостась, человек рассматривается "извне", как атом природной реальности.

Цитата: Евгений
Субъект тот, кто действует в согласии с собственной природой. Потому что если он действует вопреки ней, то он не субъект, а объект -- приложения сил, хотений различных субъектов, и "ХОЧЕТ" он при этом множество самых разнообразных вещей, которые (эти желания) при всем желании назвать их единым субъектом язык не повернется

Это уже ваша интерпретация...  :-)

Возможен и другой подход - "изнутри", с точки зрения наличия самосознания, индивидуально реализующего общее для всей человеческой природы качество самовластия. Это персонализм.

Цитата: Евгений
Только не в словарях какой-нибудь европейской философии нового времени (откуда такое определение взято) или в словарях философии персонализма, родом примерно из той же эпохи. Искать надо в словарях византийской патристики, если мы, конечно, обсуждаем святоотеческую терминологию, а не что-нибудь иное

Не думаю, что  византийская патристика поможет при обсуждении вопросов, касающихся качеств субъекта.  :-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #52 : 13 Июль 2011, 22:47:04 »
Цитата: Евгений
Только не в словарях какой-нибудь европейской философии нового времени (откуда такое определение взято) или в словарях философии персонализма, родом примерно из той же эпохи. Искать надо в словарях византийской патристики, если мы, конечно, обсуждаем святоотеческую терминологию, а не что-нибудь иное

Да, вы вышли на суть разночтений.
Это персонализм.

Цитата: Евгений
Только не в словарях какой-нибудь европейской философии нового времени (откуда такое определение взято) или в словарях философии персонализма, родом примерно из той же эпохи. Искать надо в словарях византийской патристики, если мы, конечно, обсуждаем святоотеческую терминологию, а не что-нибудь иное

Не думаю, что  византийская патристика поможет при обсуждении вопросов, касающихся качеств субъекта.  :-)


Тогда нам и нечего обсуждать, давайте останемся каждый при своем мнении и не будем понапрасну тратить время друг друга. Я еще не выжил из ума (кажется:-)), чтобы обсуждать эти темы вне византийской патристики, в рамках какой-нибудь европейской философии нового времени. Не могу даже предположить зачем это может мне понадобиться. Это все равно, что закон тяготения описывать с помощью формулы Ньютона. Она, конечно, правильна в определенном приближении и для описания таких вопросов, которые и так всем очевидны, но слишком примитивна и совершенно не пригодна с точки зрения современной науки, потому что в ней отсутствуют даже понятия, которые эту науку интересуют. Так и парадигма западноевропейской философии нового времени совершенно непригодна для описания вопросов, связанных с аскетикой, в силу своей примитивности и отсутствия в ней даже проблематики, которая могла бы аскетику чем-нибудь заинтересовать

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #53 : 13 Июль 2011, 23:02:34 »
Цитата: Евгений
Я еще не выжил из ума (кажется:-)), чтобы обсуждать эти темы вне византийской патристики

Это косвенное обвинение собеседника в безумии   :-)

Но что ж делать, если в византийской патристике вообще не было понятия "субъект" и понятия "я"!  А современное сознание отличается от времен патристики. Значит возможен иной инструментарий...

Цитата: Евгений
Тогда нам и нечего обсуждать, давайте останемся каждый при своем мнении

Давайте. Но жаль. Потому что ценю ваше вИдение.

Простите.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #54 : 14 Июль 2011, 01:14:32 »
Умом мы познаем и учимся, сердцем - сознаем и чувствуем.

   Внутреннее опустошение от помыслов. Иногда понуждая себя очистить ум от помыслов, оказываешься в пустыне, неуютной сухой пустыне и нет тут жизни. Если закоренеть на длительное время в этом, начинаешь испытывать иссушение и истощение - ошибочное состояние.
   Вместе с злыми и порочными помыслами искореняются и добрые дающие жизнь. Это как бактерии в организме.

Чего не хватает? а как же обратное состояние с бурей помыслов?

Не хватает неуклонного устремления ума к Всевышнему, которое обновляет и дает жизнь, и учит и освещает - без этого пустыня и иссушение, с неуклонным устремлением - жизнь и благость и ведение.

Вчера в поезде под утро* ощутил бурю блудных помыслов, сначала не смог понять за что... ум не стал сопротивляться, отстранился и не прилепился к ним и не отверг, лишь устремился как ни в чем ни бывало к Горнему - спустя немного времени, уже не было вопроса "за что? :cry:" - было все понятно. радостно и была искренняя бесконечная благодарность (и благословение)... Произошло непостижимое уму...

  Внутренняя гармония - не пустота, это несклоняемость к худшему, горение и устремление к Свету в меру ведения каждого...
  А искушения будут, и они придадут намного больше радости и света - они благословенны!!! С ними мы обновляемся и крепнем.


Утро* - особое время, порой кажется, что происходит что-то невидимое и очень важное. Не зря в псалтыре так часто Давид упоминает это время.






Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #55 : 14 Июль 2011, 01:25:05 »
А как не перепутать помысел от голоса совести?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #56 : 14 Июль 2011, 01:30:57 »
Хотел добавить один серьезный нюанс, а качестве помыслов и их наполнении. Их питает наша бурная жизнь, наша пища, яркие образы, пристрастия - если Господь отстранит хоть немного от этого, помыслы качественно изменятся - и утром мы можем наблюдать чем мы "обкушались" совсем не давно (яркие образы, впечатления, звуки, мысли особо ценные, желаемые вещи и т.д.)... И тут только исправлять свою жизнь и блюсти совесть...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #57 : 14 Июль 2011, 04:16:40 »
и утром мы можем наблюдать чем мы "обкушались" совсем не давно (яркие образы, впечатления, звуки, мысли особо ценные, желаемые вещи и т.д.)...
Утром - вот в это время - и правда хорошо. :-) От полуночи к полудню подача света и приход рассвета.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #58 : 14 Июль 2011, 12:36:24 »
Это вы такие выводы из Максима Исповедника сделали? Что нужно   разум заставить замолчать... Я иначе поняла.
Нет это моё ЛИЧНОЕ осмысление...у МИ по другому...
5 пар сочетаний...с их помощью душа продвигается по пути совершенствования...мудрость и рассудительность,созерцание и делание,ведение и добродетель, незабывающее ведение и вера...
Просто неплохо отделить ум от разума...т.е понять где ум а где разум...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О помыслах
« Ответ #59 : 14 Июль 2011, 14:03:43 »
Это отделение ума от разума не происходит с помощью рассуждений...