Исихазм

Автор Тема: Почему в Литургии нет молитвы "о врагах наших"  (Прочитано 27145 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

недавно  я спросил что разделяет море и Елену..Вы сослались на некие грехи(кстати не уточнили что за грехи)..вот Вы меня и сделали своим врагом...

Я сослалась на измененную в грехопадении природу. Что люди изолированы кожаными ризами, что не можем прямо видеть и воспринимать друг друга. Пользуемся косноязычной речью.

Вы мне не враг. Что бы вы там ни думали, я про себя знаю и свидетельствую - вы мне не враг.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

 :-)основной мой посыл был не то что я враг Вам или нет...а то что понятие вражды рождается в сердце  человека...и на счет кожаных риз в них полно программ для защиты  от нападения... Вы говорите(утверждаете) что Ваше сердце не порождает вражды? я так понял? или просто Вы обходите слово враг и не выражаете через него свое внутреннее состояние?

человек не освобожденный из под программ, других(человеков) определяет как потенциальную угрозу...в нем сидят глубоко в теле эволюционные страхи..что кто то отберет еду.(источник жизни).. или то с чем он себя отождествляет...личность. вера, религия итд...
поэтому любовь к врагу это полнота бытийного пространства...нет скованности ...и обусловленности..вражда это обусловленность...враг это тот кто может что то у тебя забрать..но если ты в любви ...если с ней отождествлен ....что у тебя можно забрать?...следовательно уже не порождается понятие враг...хотя и человек может изувечить тебя или обокрасть... но от этого ты полноту не потеряешь...


Цитировать
я про себя знаю и свидетельствую
тут или Вы познали всю глубину человеческого сердца. или ограничили себя каким то образом себя который Вы знаете...
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 01:21:00 от Monte More »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

.
Цитата: Антиквар
Это - враг, он причиняет мне зло во имя своих собственных целей. Другой вопрос - как я должен относиться к этому врагу.

А вы видите перспективу  будущего упразднения вражды? Когда, на каком этапе этот человек перестает быть врагом - когда он теряет к вам интерес и перестает посягать на ваши ценности? Может, когда вы его побеждаете, или еще как?

Цитировать
Другой вопрос - как я должен относиться к этому врагу.

Как?

Вражда упраздняется христианским отношением к врагам, о чем говорится в Нагорной проповеди. Исполнение нами этих заповедей вражду обессмысливает.
Есть враг, но к нему не испытывается ненависть, ему не желается зла, отмщения.
 

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Можно расширить вопрос: почему в церкви практически не молятся "о врагах наших"?  И не учат "любить врагов  и благословлять проклинающих"? Любовь к врагам - как критерий истинного христианства - оказывается исключением... О такой любви говорил старец Силуан (с архим.Софронием). И, пожалуй, все. Больше никто не говорил. Заповедь Господня оказалась не востребованной.

Если в сердце любовь не зажжется и молитва за врагов не зазвучит, то и никакая вставка (в литургию) не поможет.
Это все присутствовало в ранней церкви, а потом было оставлено в Византии за несоответствие с реальной жизнью.
Не думаю, что общая молитва за врагов - это шаг. В смысле это наверное не очень хорошо собраться вместе и молиться: "прости наших врагов", в этом есть какое-то превозношение, вроде как мы сами лучше них и нас прощать не за что.

Подумалось вот.
В Византии, когда  религия была государственной, какие враги у начальства были?

От Матфея, 5 :
22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло;
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

С братом примириться, а врагам не гадить в ответ, а просить за них.
И делать это от чистого сердца, а поскольку литургия - верных, то не дОлжно там быть никакому превозношению.
Блаженства поём - а про врагов в той же главе сразу же за блаженствами.
"“Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: ибо, [делая сие,] ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе” (Притч.25:21-22)"
Конечно, Господь в нагорной проповеди говорит совсем о другом, противопоставляя свои слова закону раз за разом.
Молиться об обидящих нас так, чтобы не собирать на их головы угли, а чтобы давалось им всякое благо, быть совершенными в любви или хотя бы желать этого совершенства.
Потому и блаженные нищие духом, те, кто жаждет совершенства божественной любви, просит его и стремится к нему.


 Простите, Александр, что я напишу, но уже полгода никто не отвечает вам. Наверное, это вопрос был риторический.
Начальство не гонимо, поэтому оно особо ценному и не учит. У меня есть гонимый батюшка знакомый, так он при разговоре о вере всё время сводит к заповедям Иисусовым, и как нам можно исполнять их. "Милостыня - это как дышать..."
 Потому, кстати, и гонимый. Путь обучения людей Иисусовым заповедям и следование им в жизни - этот путь его церковное начальство назвало вражеским, отвечая на вопросы о гонении сего батюшки.

 Как первый старец Оптинский.
 -Что ты делаешь? - спрашивает начальство.
 -"Пою Богу моему дондеже есмь.."

Так и нам, мирянам, думаю, надо стремиться. Пусть наша жизнь и не станет песней, но пусть она хотя бы будет похожа на неё.
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 01:47:55 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Monte More
враг это тот кто может что то у тебя забрать

Того, кто забирает, не воспринимаю врагом. У меня есть кое-какой опыт (когда лично была потерпевшей).

Враг - это тот, кто душой против тебя. Кто осознанно вредит тебе, не ради личной выгоды.

Ну вот можно иллюстрировать притчей.

Властитель спросил своего подданного: "Что хочешь, чтобы я сделал тебе - проси все, что пожелаешь. Но знай, что я вдвое больше дам тому, кого имеешь врагом".

В ответ услышал: "Выколи мне глаз".


« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 02:18:27 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

У меня есть гонимый батюшка знакомый, так он при разговоре о вере всё время сводит к заповедям Иисусовым, и как нам можно исполнять их.

А у меня есть не гонимый знакомый батюшка, так он при разговоре о вере тоже все время сводит к заповедям Иисусовым, и как нам важно исполнять их... :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Monte More
хотя и человек может изувечить тебя или обокрасть... но от этого ты полноту не потеряешь...

У меня раньше (давно) были всякие размышлений по поводу маньяков, убийц, садистов. Это была одна из главных моих претензий Богу - по поводу наличия таких людей: почему они обделены тем, что имею сама (болевым сопереживанием другим живым существам). Почему их природный механизм получения удовольствия завязан на муки других людей. Какую-то странное чувство по их поводу испытывала. На грани "протеста против мировой несправедливости". Негодовать против них лично - понимала, что бессмысленно. Куда же еще направить протест - только Богу... Но это давно было. Сейчас иначе.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Вражда упраздняется христианским отношением к врагам, о чем говорится в Нагорной проповеди. Исполнение нами этих заповедей вражду обессмысливает.

Эти заповеди невозможно исполнить простым действием "от себя" (невозможно скрепя зубы благословлять и пыжиться любить, когда внутри вражда). Их исполнение (если становимся способны) - это свидетельство уже нового качества души.

Вражда - это внутренняя сила души. Какая-то действующая сила, которая постоянно ищет и находит себе субъект для реализации.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Враг - это тот, кто душой против тебя. Кто осознанно вредит тебе, не ради личной выгоды.

из притчи следует что он как раз получил выгоду :-)  ...он возвысился над своими врагами ...проявил власть и силу(внешние регалии)...

но притча показывает абсурдность такой выгоды...

вот песня тоже показывает абсурдность этого...
"Наивный Убийца"

Заглуши
Голос чувств, поспеши!
Ускользни
И себя не вини!
Ты – простой исполнитель,
Душ невинных растлитель.

Успокой свою совесть.
Для тебя это новость?
Над душой твоей Демон глумится,
Ты – наивный убийца!

И тебя удивит
Кровь, садизм, суицид?
Смотрят нагло с экранов
Рожи политиканов.
Ты – простой исполнитель,
Душ невинных растлитель.

Успокой свою совесть.
Для тебя это новость?
Над душой твоей Демон глумится,
Ты – наивный убийца!

Но акулы жестоки.
Жизнь – помоев потоки,
Бомбы, папские буллы.
И от лжи сводит скулы.
Ты – простой исполнитель,
Душ невинных растлитель.

Успокой свою совесть.
Для тебя это новость?
Над душой твоей Демон глумится,
Ты – наивный убийца!

Цитировать
Того, кто забирает, не воспринимаю врагом.
те. Ваше тело не реагирует страхом на резкие звуки итд...у ума(или в сердце) не пробуждается активность когда Вас оскорбляют и перечат итд...Вы все время остаетесь в ровном расположении духа и никакой человек  Вас не может смутить...

лично мне не важно как рационально ум подведет итог под человеком окрестит слово враг или нет..важно что ты впадаешь в состояние враждебности... и тут мысли не мысли другого врагом нет толку...состояние враждебности почти постоянное состояние человека только когда что личное его затрагивают оно обостряется...проявляется интенсивней...
и еще воспринимать врага и думать(надумывать) врага разные вещи..по себе могу сказать я всех воспринимаю врагами так как нахожусь под влиянием страстного тела но в следствии виденья ложности рацио обозначений ума..не надумываю себе врагов...как бы не смакую это не услаждаю себя мыслью о враге...если меня будут резать я не буду рассуждать враг это или не враг и что такое враг, а так ли верно или нет..это будет внутренне реакция...реакция и определяет кто враг а кто нет.... и программа определения заложена в чреве..там все уже решено давно...
но Вы видимо какай то философское понятие врага хотите выделить...зачем?
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 02:56:12 от Monte More »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитата: Monte More
хотя и человек может изувечить тебя или обокрасть... но от этого ты полноту не потеряешь...

У меня раньше (давно) были всякие размышлений по поводу маньяков, убийц, садистов. Это была одна из главных моих претензий Богу - по поводу наличия таких людей: почему они обделены тем, что имею сама (болевым сопереживанием другим живым существам)

как раз они сопереживают в момент  творения своего дела...и очень сильно сопереживают...глубоко..это приносит ощущение жизни..её полноты...сопереживают так как не способен пережить любой другой человек(обычный человек)...это можно сказать святые чувства...не даром многие маньяки заявляли что очищали мир...их чувства на много чище чем лицемерные мирские сопереживания...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

из притчи следует что он как раз получил выгоду :-)  ...он возвысился над своими врагами ...проявил власть и силу...

Мне это в голову не приходило. Увидела здесь страсть причинить  другому зло, вплоть до забвения собственных интересов и вплоть до готовности потерпеть личный ущерб. Это для меня пример иррациональности выбора зла.   

Цитировать
Ваше тело не реагирует страхом на резкие звуки итд...у ума(или в сердце) не пробуждается активность когда Вас оскорбляют и перечат итд...

Цитировать
важно что ты впадаешь в состояние враждебности...

Состояние - это всего лишь состояние. Раздражение - это естественная реакция на внешнюю среду.

Личная агрессия - это другое. Вражда - это из сферы личных отношений.

Я разделяю эти две вещи. Был тяжелый опыт - душа долгое время была мучительно уязвлена чужим мнением. Была борьба (с молитвой о помощи), чтобы удержать  выжигающее изнутри чувство на уровне "чистого раздражительного ощущения", чтобы не направить на автора мнения. Что-то внутри за счет этого перегорело и с тех пор по большому счету чужое мнение воспринимаю менее болезненно.

Цитировать
лично мне не важно как рационально ум подведет итог под человеком окрестит слово враг или нет... важно что ты впадаешь в состояние враждебности...

Я не об умственной оценке. Это по-разному проживается. Первое (когда перед тобой враг) - именно его и видишь источником боли. Второе (когда этого нет) - видишь свою внутреннюю болезнь причиной боли. Второе состояние  - более правильное, на мой взгляд.  (Я про душевную сферу говорю, это не относится к физическому воздействию).

Цитировать
но Вы видимо какое-то философское понятие врага хотите выделить...зачем?

Меня эта тема интересует в практическом плане. Чтобы понять, как возможно исполнить новозаветную заповедь.
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 03:44:57 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

...всякие размышлений по поводу маньяков, убийц, садистов...

как раз они сопереживают в момент  творения своего дела...и очень сильно сопереживают...глубоко..это приносит ощущение жизни..её полноты...сопереживают так как не способен пережить любой другой человек(обычный человек)...это можно сказать святые чувства...не даром многие маньяки заявляли что очищали мир...их чувства на много чище чем лицемерные мирские сопереживания...

Я теперь вижу иначе. Вижу не как болезненную страсть, а как злую похоть. Когда от природы притупленность чувств и для достижения нужного тонуса переживания нужно перешагнуть грань природы с тем, чтобы выйти на "экстрим". Эксплуатируется сопереживание другому, но с патологической целью. Сострадание дано, чтобы побудить оказать помощь. Душа страдает чужим страданием и жаждет оказать помощь, чтобы страдание другого прекратилось. А у маньяка это средство достигнуть сверх-остроты чувственного переживания, и его  цель - продлить и усугубить чужие муки.

Цитировать
не даром многие маньяки заявляли что очищали мир...их чувства на много чище чем лицемерные мирские сопереживания...

Нужно отделять мнения самих маньяков от "эстетической продукции" по поводу маньяков. Очень уж тема сильнодействующая и часто эксплуатируется в масс-медиа. Достаточно сравнить документальные кадры о Чекотило с "Молчанием ягнят". Озвученные фильмом философско-мировоззренческие изыски  - это вклад в дело лиц, сотворивших данную эстетическую реальность (такое мое предположение).

 Все, больше нет желания на эту тему высказываться. Это один из вопросов, на которые у меня нет ответа. 
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 04:21:42 от Elena »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Состояние - это всего лишь состояние. Раздражение - это естественная реакция на внешнюю среду.
Личная агрессия - это другое. Вражда - это из сферы личных отношений.

Цитировать
Первое (когда перед тобой враг) - именно его и видишь источником боли. Второе (когда этого нет) - видишь свою внутреннюю болезнь причиной боли. Второе состояние  - более правильное, на мой взгляд.
мною и было сказано об этом...состояние враждебности это когда в тебе вспыхивают потоки ярости... понятное дело враг это лишь внешний раздражитель...не источник...
Цитировать
Чтобы понять, как возможно исполнить новозаветную заповедь.
Вы имеете ввиду любовь к врагам..Вы считает ее можно понять? Вы уже её начали разбирать..узнать понятие врага. потом узнать понятие любви ...и соединив понятия через союз...прийти к выводу как исполняется заповедь? так получается?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Monte More
узнать понятие врага. потом узнать понятие любви

Нет. Не только через понятие. Но и через понятия тоже. Когда определяем прожитое через слово, какие-то смысловые вещи проживаем, проходим внутренний путь. У меня выходы из случающихся кризисов были связаны именно с пониманием важных вещей   (как минимум два раза так было). Разом  плен разрушался.

"Знание - сила"  :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

 :-) знание сила вышло не из святого ума... духовный ум говорит...кто думает что знает то ничего еще не знает...
безусловно надо что то знать буквы,термины например итд...но раскрывать заповеди через знание ...  :|

эту заповедь мы только здесь на поверхности может обсуждать..внутри она как атомная бомба ...мало кто захочет её принять... :-)