Исихазм

Автор Тема: Православие без многовековых бирок, штампов и прочего  (Прочитано 13585 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Я не говорил о голом уме. Имхо, голый ум – это именно такой  ум, совлекшийся всего, который как пишет Ареопагит, "неудержимым и абсолютным из себя из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся". В том числе освободившийся и от всего того, что приходит уму, от пятерицы чувств. Именно такому уму и дано узреть Свет, самим Светом как Вы пишете. Но такой ум уже не имеет сознание. Он – уже суть зеркало, он – это чистая осознанность вне всякого сознания. Простите за терминологию, чуждую с.о. ))

А "голый наблюдатель" ума, о котором я написал, сознает в простоте. Получая входные данные от "простой пятерицы чувств", он не рефлексирует, не создает оценок и суждений. Ведь почему "простая пятерица", как мне видится? Насколько помню, в буддийских учениях у каждого из чувств есть собственное сознание. И оно, еще до восприятия данных умом, начинает искажать входящую информацию. Просвещенная "простая пятерица" – когда это сознание чувств не вносит свои оценочные искажения.

Цитировать
Скорее, надо избавляться не от бирок и штампов, а от навязанного восточной мистикой штампа избавления от бирок и штампов, потому что именно он в значительно большей степени препятствует умному деланию, а вовсе не суеверия церковных захожан

Не соглашусь с Вами. Избавление от схем, бирок и штампов – вовсе не штамп, но сущностной  аспект пути, освобождающий от тонких (и толстых  :-)) завес-омрачений. Избавление от обусловленностей высвобождает необходимую свободу для делания.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

В этом тоже проявляется радикальное различие между восточной мистикой и христианской аскетикой. Не надо бездумно от всего избавляться, оставаясь при этом ни с чем. Скорее, надо избавляться не от бирок и штампов, а от навязанного восточной мистикой штампа избавления от бирок и штампов, потому что именно он в значительно большей степени препятствует умному деланию, а вовсе не суеверия церковных захожан
Что касается дзен, например, то штамп избавления от бирок и штампов в этой школе буддизма навязан западными авторами-популяризаторами дзена. А также некоторыми восточниками типа Д. Судзуки. Видимо, это есть спец. прием упрощения (уплощения) буддизма, чтобы его смогла принять западная цивилизация как глоток свободы от религиозных атрибутов, которыми напичкана цивилизация запада. Не случайно, первыми откликнулись на призыв Судзуки хиппи, любящие свободу.
В реальности, на Дальнем Востоке в практике дзен много ритуалов, чтение текстов, поклоны и т.д. В монастырях не только дзадзен, а чаще, когда заходите в храмы, монотонная декламация одной из множества сутр.

Скорее всего, бирок и штампов много и в других школах буддизма, тем более в тибетском. В индуизме - еще больше.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Смею подозревать, что внутренний конфликт истинного искателя дзен с внешней ритуалистикой, так сказать, "дзенского институционального попизма" такой же как умного делателя с с внешней ритуалистикой "попизмом РПЦ".
Внешние церковные институты в христианстве, буддизме - это как бы традиция жрецов Гейдара Джемаля, которая жаждет подчинить себе паству (читай - стадо овец) и доить из них деньги. Как опозиция им - традиция Пророков, одиночек, идущих к истине.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Безусловно, pilgrim, они есть везде, где "внутренний путь" слит воедино с религией. Но также у "восточников" )) есть и течения обновления,
и их учителя, на деле им показывающие, где чистая суть пути, а что наносное прилипло.
Цитировать
такой же как умного делателя с с внешней ритуалистикой "попизмом РПЦ".
Так ведь и этот самый конфликт и избавление от него (как от очередгного штампа) – дело нашего ума и в нашем уме :-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Я не говорил о голом уме. Имхо, голый ум – это именно такой  ум, совлекшийся всего, который как пишет Ареопагит, "неудержимым и абсолютным из себя из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся". В том числе освободившийся и от всего того, что приходит уму, от пятерицы чувств. Именно такому уму и дано узреть Свет, самим Светом как Вы пишете. Но такой ум уже не имеет сознание. Он – уже суть зеркало, он – это чистая осознанность вне всякого сознания. Простите за терминологию, чуждую с.о. ))
А "голый наблюдатель" ума, о котором я написал, сознает в простоте. Получая входные данные от "простой пятерицы чувств", он не рефлексирует, не создает оценок и суждений. Ведь почему "простая пятерица", как мне видится? Насколько помню, в буддийских учениях у каждого из чувств есть собственное сознание. И оно, еще до восприятия данных умом, начинает искажать входящую информацию. Просвещенная "простая пятерица" – когда это сознание чувств не вносит свои оценочные искажения.

Я говорю о Свете, который видит Сам Себя, а Вы об уме, который, с помощью каких-то манипуляций, становится обладателем такой способности. Это какая-то другая религия, мне не знакомая. Останемся каждый при своей

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Цитировать
оставь как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил устремись к соединению с Тем, Кто выше всякой сущности и познания. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы .
То есть, где здесь Вы видите "какие-то манипуляции" и "какую-то другую религию, Вам не знакомую"?

Вы все же говорили об именно об уме, причастном Свету. Я тоже, приводя слова Ареопагита и говоря о том, что именно такой ум, о котором говорит Ареопагит,  будет "возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы". И написал еще от себя имо, чем такой ум по существу является. И именно такой ум через причастие Свету станет Светом, видящим (и знающим) Сам Себя. Что не так? Непонимание из-за моего имо-дополнения?

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Пародия на театральные штампы, разыгранная на сюжет популярного шуточного стихотворения. Для взрослых.
http://mults.spb.ru/mults/?id=272

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Цитировать
оставь как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил устремись к соединению с Тем, Кто выше всякой сущности и познания. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы .

То есть, где здесь Вы видите "какие-то манипуляции" и "какую-то другую религию, Вам не знакомую"?

Вы все же говорили об именно об уме, причастном Свету. Я тоже, приводя слова Ареопагита и говоря о том, что именно такой ум, о котором говорит Ареопагит,  будет "возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы". И написал еще от себя имо, чем такой ум по существу является. И именно такой ум через причастие Свету станет Светом, видящим (и знающим) Сам Себя. Что не так? Непонимание из-за моего имо-дополнения?

Манипуляции и другая религия в следующем утверждении:

+++Цитата: прозелит от 20 Август 2011, 04:05:09
"нет никакой "восточной" специфической аскезы – отпала с ИМ. Кроме простого способа приведения ума к его сущности, когда отсекается всякое ложное отождествление с тем, чем я на самом деле не являюсь. Тогда вместо самости пребываешь в своем истинном я, в  голом наблюдателе вне всяких характеристик и свойств – в чистом "я есть", в непрерывном настоящем, в здесь и сейчас"

А не так в том, что Вы привлекаете для подтверждения своей мысли (о возможности достижения причастия Свету с помощью подобных манипуляций ума) цитату из Ареопагита, которая говорит совсем о другом. В ней уже "сияние божественной тьмы" созерцается с помощью причастия к Свету, а не наоборот, причастие Свету достигается с помощью "исступления ума". Причастие Свету уже было достигнуто на предыдущей стадии, так как речь у Ареопагита (везде в этом сочинении) идет о стадии мистического созерцания, а не о стадии просвещения. Чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать и начало цитаты, которую Вы привели: "Ты же, дорогой Тимофей, усердно прилежа мистическим созерцаниям, оставь как чувственную, так и умственную деятельность..." и т. д.

Без стадии же просвещения подобная аскетика "развоплощения ума", практикуемая на востоке, не только не полезна, но и вредна. Поэтому и пишет далее Ареопагит о "непосвященных" (то есть не просвещенных), но желающих достигнуть видения "божественной тьмы"  с помощью усилий собственного разума: "Смотри, однако же, чтобы никто из непосвященных об этом не услышал. Таковыми я называю привязанных к сущему, воображающих, что ничего сверх сущего сверхсущественно не существует, но полагающих, что своим собственным разумом они способны ведать "Положившего тьму покровом Своим" (2 Цар. 22, 12; Пс. 17, 12)"

Иначе говоря, практика "развоплощения ума", которую Вы сохранили со времени Вашего увлечения восточной мистикой, на мой взгляд вредна и может послужить серьезным препятствием на пути внутреннего делания, но решать, конечно, Вам. На то и форум, чтобы другие советовали, а тот, кому советуют, поступал по-своему:-)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Решив не "оставаться – каждый при своей", я сделал правильно, потому что Вы указали
на сущностнОе непонимание. Прочитав дальше у Ареопагита, я увидел подтверждение Ваших слов:

Цитировать
И ведь не сразу божественный Моисей (15) - сначала ему было повелено очиститься самому и от неочищенных отделиться,- лишь после всяческого очищения (16) услышал многогласные трубы и увидел светы многие, чисто сияющие, и разнообразные лучи. После этого он покинул толпу и с избранными священниками достиг вершины божественных восхождений.

Важность именно такого порядка особо подчеркивает МИ в комментариях к этим строкам:
"Обрати внимание и на порядок происходившего с Моисеем прежде, чем он сподобился войти в божественный мрак"

А кроме того, я нашел свою проблему и ее детальнейшее описание у Софрония:
гл. О мраке совлечения:
http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_10.htm

Цитировать
В тот мрак, о котором идет речь, погружается внутренне душа подвижника, когда он волевым актом, посредством специальных аскетических методов, совлекается всякого представления и воображения видимых вещей и рассудочных размышлений и понятий; когда он «останавливает» ум и воображение, и потому его можно назвать «мраком совлечения»; молитву же эту принято именовать «художественною» в силу того, что совершается она по специальному, существующему на сей предмет методу.

      Если искать определения духовного «места» этого мрака, то возможно сказать, что он стоит на грани явления несозданного света; но когда делание умной молитвы совершается без должного покаяния и молитвенного к Богу устремления, то обнаженная от всех представлений душа может пребыть некоторые моменты времени в этом мраке совлечения, не узрев Бога, ибо в нем, т. е. мраке этом, самом по себе — Бога еще нет.

      Пребывая во мраке совлечения, ум испытывает своеобразное наслаждение и покой, и если при этом он как-то обратится на самого себя, то может ощутить некое подобие света, который, однако, не есть еще несозданный свет Божества, а естественное свойство ума, созданного по образу Божию. Как исход за грани временного, это созерцание приближает ум к познанию непреходящего, и тем делает человека обладателем нового познания, однако, еще отвлеченного познания, и горе тому, кто мудрость сию принимает, как познание истинного Бога, и созерцание сие, как приобщение Божественному бытию. Горе потому, что в таком случае мрак совлечения, стоящий на грани истинного боговидения, становится непроницаемым покровом Божества и крепкою стеною, отделяющею от Бога более, чем мрак восстания грубых страстей, мрак явных демонических наваждений или мрак потери благодати и богооставленности. Горе потому, что это было бы заблуждением, «прелестью», ибо Бога во мраке совлечения еще нет. Бог является во свете и как свет.

Моим диагнозом и стала на какое-то время эта прелесть. Понятия не имею о той "особой художественной молитве старца" – что это может быть, Евгений?
У меня было своё художество. Прекратил я эти занятия (через намеренное "художество"), осознав полную бесплодность такого совлечения. А Софроний помог четко понять, отчего это было бесплодно.

К тому же, Софроний пишет:
Цитировать
И кому Бог благоволил явить Свой свет, тот не прельстится уже естественным светом своего ума;
А у меня прежде был такой обучающий опыт и он как некий эталон помог осознать бесполезность "зависания" во мраке совлечения – без Света.


« Последнее редактирование: 21 Август 2011, 18:32:36 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Евгений,
Но теперь у меня возник вопрос – что именно называет Ареопагит "мистическим созерцанием"?
О том ли пишет здесь Епифанович:
О естественном созерцании:
http://www.hesychasm.ru/library/max/bizant/ep28.html
Что это – созерцание логосов? Или то, что здесь названо "богословским познанием"?

Мне полезно выяснить как можно полнее – что значит "стадия мистического созерцания"
в том понятии, которое вкладывает в это Ареопагит.
Подскажите, пожалуйста, где об этом подробнее почитать. И объясните сами, если это возможно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля


Имхо, это не прелесть, а просто неправильный метод (который при злоупотреблении им может привести к прелести). Метод настолько же ошибочный, насколько древний:-), причем уже не в смысле мистики востока, так как он идет параллельно умному деланию внутри христианства, наверно, чуть ли не с самых времен его зарождения. Его употреблял еще Евагрий Понтийский, и то, что выше о. Софроний называет аскетикой "совлечения" , более принято в литературе называть аскетикой развоплощения, применительно как раз к Евагрию. Не известно, заимствовал Евагрий этот метод из восточной мистики или нет, но в его случае дело закончилось, как раз, прелестью и ересью, так как Евагрий проповедал, в конце концов ( в полном согласии со своим методом:-) и учением Оригена) божественность ума и был соборно  осужден (что не помешало, впрочем, части его писаний попасть в Добротолюбие под именем Нила Синайского). Можно сказать, что этот метод и умное делание -- неразлучные спутники, настолько легко перейти от одного к другому:-)

Художественной же молитвой, как я думаю, о. Софроний называет, как раз, приемы введения ума внутрь тела, например, с помощью дыхания, которые мы уже не раз обсуждали на этом форуме. Уже говорилось неоднократно, что лучше, если ум сойдет внутрь сам вместе с молитвой, чем насильно его удерживать внутри с помощью технических приемов. Лучше, как раз, потому, что в последнем случае существует опасность, что подвижник примет свет собственного ума (или не собственного, а еще какого-нибудь) за божественный Свет. Это тем легче сделать, что ум, действительно, обладает собственным, можно так сказать, "природным" светом и в нем, самом по себе, нет ничего плохого. Плохое начинается тогда, когда природное начинают принимать за божественное, и примеры этому (в аскетике и богословии) Евагрий и Ориген.

Мистическое созерцание, о котором пишет Ареопагит ( а вообще термин "созерцание" -- это обширное понятие), как я думаю, это созерцание (во Свете и Самим Светом)  божественного Света (даже если Он воспринимается как божественный Мрак). Как известно, трудно описать, чем является это созерцание, проще описать, чем оно не является:-). Так вот, естественное созерцание им не является. Естественное созерцание -- это созерцание логосов естества, то есть природы. В широком смысле, это также созерцание логосов Писания, а также, может быть, созерцание логосов промысла и суда... и далее уже созерцание того, что уже "вокруг Бога" и самого божественного Света, то есть мистическое созерцание. Грань, где проходит это многоточие между различными видами созерцания установить трудно, но она существует.

Выше уже мы говорили обо одном таком случае естественного созерцания:-). Это созерцание собственного ума, который сияет "естественным" природным светом, и это, нередко, первое созерцание, с которым сталкивается подвижник в своей собственной практике (главное, чтобы оно не стало и последним:-)). Да, это логос. Подвижник видит логос собственного ума, и с этих пор постепенно начинает понимать, что означает "созерцание логосов". Кроме того, он может увидеть и логосы других разумных сил, которые сияют (чаще всего) демоническим светом. Плохо принять свет своего ума за божественный Свет, это начало падения, но принять за божественный демонический свет -- это падение стремительное и, практически, неотвратимое.

В богословском смысле разница между двумя видами созерцания проходит по границе понятий "дар" и "собственные усилия". Естественное созерцание, при достаточном упорстве и использовании технических приемов, достигается собственными усилиями. Содействие благодати (тоже термин обширный), тем не менее, желательно. Мистическое дается только в дар, но и дары бывают разные. Некоторые нельзя отвергнуть, а другие -- мы только тем и занимаемся в нашей обычной жизни, что их отвергаем.

На этом последнем обстоятельстве построена известная стратегия, полезная для безопасного перехода к мистическому созерцанию. Ее описывает и преп. Серафим в беседе с Мотовиловым.

"Надобно молиться (умной молитвой в преддверии сердца) лишь до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет на нас в известных Ему мерах небесной Своей благодати (а Он приходит часто) к уповающим на Него и призывающим Имя Его святое во истине (мы просто отвергаем Его и не замечаем). Когда же благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться... Молвит душа и в молве находится, когда молитву творит: а при нашествии Духа Святаго надлежит быть в полном безмолвии, слышать явственно и вразумительно все глаголы живота вечного, которые Он тогда возвестить соизволит. Надлежит при том быть в полном трезвении и души и духа и в целомудренной чистоте плоти"

"Полное безмолвие" должно быть после посещения Духа, а не вместо него. В этом и состоит отличие мистического созерцания от аскетики развоплощения, о чем уже многое сказано и выше

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Я почитал о воззрениях Евагрия – вкратце. То, что он утверждает:
– возможности познания Бога по сущности: Евагрий рассматривает два вида познания Бога (по сущности Его или по Его пресмудрости)
– наша природа ума и есть Божественная природа, хотя и испорченная; достаточно очистить эту природу, это и будет познанием Бога по сущности
– умы полностью смешиваются с природой Творца, "подобно тому как речная вода не сообщает морю своего цвета и вкуса."

все это явно согласуется с древнейшими восточными мистическими воззрениями тантр и упанишад.  Это индуистская (а позже - тибетская) школа читтаматра ("Один Ум") – опора воззрения многих учений, согласно которым наш Истинный Ум – Творец и основа всего сущего. Для одних, (как и для Евагрия) этот Ум сильно испорчен по природе. Для других он кристально чист и свеж, ничем не омрачен, как лотос в грязи. В нем и надо пребывать, что само по себе уже само-очищение всего, что в нас и вовне. Его и надо созерцать.

Бузусловно, такое понимание присуще мистическим восточным течениям. Но в среде "высших" восточных учений (а высшее – то учение, что дает освобождение в течение одной жизни, что для тех кто признает реинкарнации – большой и жирный плюс) учение "Только Ум" все же не является по своему воззрению наивысшим. Оно (имо) не ведет к обожению Светом – такого воззрения для этого недостаточно.
 
Есть понимание в тантрах о "встрече Сыновнего света (света практика) с Материнским Светом (светом т.н. Основы)". Есть четкое знание о "развертке" Творения: сначала возникает Первозвук, неслышный Звук, из него развертывается невидимый глазу Свет и Лучи(!), из этого всего развертываются разноцветные света пяти первоэлементов-стихий, которые, "отвердевая", творят все, состоящее из элементов-стихий в микрокосме человека и в макрокосме Вселенной. Такая развертка происходит ежемгновенно, и если человек при такой развертке всего проявляет неведение своего истинного ума, то разворачивается привычное видение нашего мира, поскольку действует карма. Если же во время этого процесса развертки человек пребывает в истинном уме, то процесс начинает обращаться вспять и кармические омрачения очищаются. Путь состоит в движении по процессу развертки нашего мира "вспять" – к первоэлементам/первостихиям, и далее – через приобщение к свету и лучам и растворению в них тела подвижника – к воссоединению с Первозвуком. По памяти и несколько упрощенно)).

То есть, там где признается иной нетварный свет, нежели свет ума, нет (имхо) подразделения на сущность и природу (хотя переведено на европейские языки весьма мало из этого, "завершающего" раздела учений, чтобы уверенно говорить о таких предметах).
В то же время, в "восточных учениях" вовсе не так уж общераспространено воззрение о полном смешении с природой Творца.

По крайней мере, в высших буддийских учениях и у ряда известнейших мастеров адвайты утверждается – "растворения без остатка" нет, обязательно остается индивидуальность. Одного тамошнего "святого" обязательно отличат по его характерной индивидуальности от "другого". Капля не сливается с океаном (хотя кто-то и учит иначе).

Словом, понятно, откуда у подобных воззрений Оригена и Евагрия "ноги произрастают".

Много доктрин с бОльшим или мЕньшим уровнем понимания в восточных учениях. Богообщение и обожение у разных традиций протекает довольно по-разному и с разным "успехом", но протекает именно у тех, кто опытно признают истину слов Христа, что именно Он (как "Аз Есмь") есть Дверь и Путь ко Отцу, о чем я попытался написать здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2772.msg104360;topicseen#msg104360



« Последнее редактирование: 24 Август 2011, 00:32:41 от прозелит »