Что в нас изменяется, через что изменяется и чем изменяется?

[Родион]

А можно поинтересоваться в чем оно заключается по Вашему, "общение Сына Человеческого с сынами Божиими". От понимания этого многое зависит ведь.

В Писании полно примеров на эту тему. В Ветхом Завете Бог разговаривает с Моисеем на горе Завета, с пророками. В Новом Завете разговаривает с Сыном Человеческим. Не ради Него Самого, а в удостоверение самого способа богообщения для окружающих. В Предании много свидетельств разговора Божия со святыми, слышимого, но (чаще всего) не понимаемого свидетелями такого разговора. Точно также Бог общается со святыми внутри них самих и для них, а не в удостоверение окружающих
Это только пример возможного способа богообщения, когда святой не восхищается при этом в видение. А множество примеров, когда восхищен и не знает "в теле он или вне тела". Все это примеры богообщения, не имеющие отношения к нравственности (не потому, что святые безнравственны, смешно даже сказать такое, а потому что "живет во мне Христос" -- это именно про богобщение, а не про нравственность)

Подождите. То, что Вы описали (привели в качестве примера) это описание форм богообщения (или скорее обращения Бога к человеку, так как многие из примеров в том числе и восхищений, не были инициированы человеками). Это то, что меня несколько и смущало изначально. Потому и упомянул фильм "чужие"  . Слова Апостола "живет во мне Христос" не о таком богообщении имхо. Это следствие действия благодати. Это об обожении. Когда, как пишет Палама,

28. Впрочем даже когда мы говорим, что мудрость вселяется в человека благодаря труду и старанию, мы называем мудростью не сами по себе труд и старание, а то, что приходит благодаря им. Господь пребывает в человеках различно и многообразно, смотря по достоинству и характеру ищущих Его: в деятельном не так, как в созерцательном, в провидце еще иначе, причем одним образом в них как стяжающих добродетель, другим — как уже обожившихся. Но и в боговидении большие различия: из пророков одному Бог явился во сне, другому наяву, но в загадках и зеркалах, Моисею же видимо, а не в гаданиях. И когда слышишь, что созерцание Бога совершается видимо, а не в загадках, вспомни сказавшего: «Обожение есть воипостасное видимое воссияние, не имеющее в достойных возникновения, но лишь непомыслимое проявление; превышающее ум и смысл, совершающееся в нетленном веке таинственное единение с Богом, когда, созерцая свет сокровенный и пренеизреченной славы, вместе с вышними силами святые и сами становятся восприемниками блаженнейшей чистоты; и призывание великого Бога и Отца, служащее символом ипостасного и действительного усыновления по дару и благодати Святого Духа, когда в посещении благодати святые полагаются сынами Божьими, каковыми все они и пребудут» [59].

29. Недаром великий Дионисий, в другом месте назвавший свет «первосветящим и боготворящим лучом» [60], а здесь — «боготворящим даром и началом божества» [61], то есть обожения, отвечая спрашивающему, как Бог возвышается над богоначалием, то есть над началом обожения, говорит, что если услышав, что Бога созерцают «видимо, а не в загадках» (Чис. 13, 8 ); что Он срастается с достойными как с Собственными членами и единится с ними вплоть до всецелого переселения во всецелых праведников, равно как и они всецелыми всецело переселяются в Него; что «Дух через Сына изобильно изливается на нас» (Тит. 3,6), однако не сотворяется, восприемлется нами и глаголет через нас, — словом, если услышав такое ты не забудешь, что Бог созерцается не в Своей сверхсущей сущности, а в Своем боготворящем даре, то есть в Своей энергии, в благодати усыновления, в несотворенном обожении, в ипостасном видимом воссиянии, и если помыслишь этот обоживающий дар, допускающий сверхприродное причащение и единение, как богоначалие, начало божества, то есть обожения, то сверхначальная сущность Божия будет выше этого начала. Оно — все же состояние, хотя и не природное; и оно неудержимо не только как сверхприродное, но и как состояние; ибо как состоянию удержать опять же состояние? Сущность же Божия неудержима не как состояние, но потому что возвышается за пределами даже сверхприродных состояний. И начало обожения по-своему и соразмерно приобщено всем; а Божия сущность превознесена даже над всем приобщаемым.

Такое богообщение я более менее понимаю. И нравственность тут - она как спутник. Сравнивать тут просто нечего. Духовность - нравственность. Вещи повязанные в смысле внутреннего свободного волеизъявления. И такое богообщение имеет крайне тесную связь с конкретной жизнью и деятельностью, что важно, с проявлением (активным) человека. Это практическая жизнь во Христе.

[Георгий]

Да, это Вы хорошо Евгению ответили
Это уже не ликбез по формам богообщения, которые, кстати, неплохо проработаны и у неоплатоников

[Евгений]

тут несколько вопросов в зависимости того, что мы обсуждаем

1. "живет во мне Христос" относится ли к обожению или к богообщению
2. есть ли различие между двумя этими понятиями (что нет разделения, и так ясно)
3. есть ли различие между понятиями нравственность и обожение (что оно есть между понятиями богообщение и нравственность и так понятно)

Если кратко, то на первый вопрос можно ответить так. Эти слова можно толковать и в том и в другом смысле. Традиция их толкования у отцов склоняется к первому более простому варианту, но это и так понятно почему и возможности толкования в обоих смыслах не отменяет
На второй, различие есть и оно очевидно из того, что мы уже обсудили и даже из названия этих понятий
На третий, различие, конечно, есть и оно существенное. Обожение предполагает нравственность, но вместе с ней и много чего еще

[Родион]

Это уже не ликбез по формам богообщения, которые, кстати, неплохо проработаны и у неоплатоников

Гностиков (и все прочее) я бы вообще оставил в покое. От них и так то что дошло до нас содержится как не странно в с.о. наследии. В критике. А все что они там наплодили было уничтожено. Часто и сами гностики. Физически. Римской армией после получения господдержки христианством. Но это все к делу отношения не имеет. И больше имхо отголосок некоторых терок. Которые как и все терки - бестолковы в своей сути. Ответил я просто - то что думал. Могу ошибаться как любой человек.

[Родион]

тут несколько вопросов в зависимости того, что мы обсуждаем

1. "живет во мне Христос" относится ли к обожению или к богообщению
2. есть ли различие между двумя этими понятиями (что нет разделения, и так ясно)
3. есть ли различие между понятиями нравственность и обожение (что оно есть между понятиями богообщение и нравственность и так понятно)

Нет, Евгений. Не 1 не 2 не 3. Конкретно что понимать меня интересовало. Было сказано  "живет во мне Христос" это о богообщении. Но богообщение возможно без обожения в том виде в котором и были приведены примеры. И никакой  "живет во мне Христос" тут и рядом не лежит. Об этом я и спрашивал - что понимать под богообщением. И если понимать те примеры, приведенные, то мое мнение это не имеет никакого отношения к  "живет во мне Христос". Я об этом.

[Георгий]

Гностиков (и все прочее) я бы вообще оставил в покое. От них и так то что дошло до нас содержится как не странно в с.о. наследии...

Согласен, но ни у гностиков, ни у всех прочих язычников нет Евангелия. Вернее есть, но для них оно юродство.

[прозелит]

Простите, но у меня такое представление, что сначала должно стать несомненным – "Христос живет во мне",
а потом – полное Богообщение, когда через Христа и во Христе приходим (если приходим) к Отцу,
как Моисей пришел к Отцу в трактовке Ареопагита и комментариях МИ.
http://www.hesychasm.ru/library/dar/theol.htm#gl1
И потому придти к Отцу, чтобы Бог явился видимо, а не в гаданиях –
это уже несколько иной характер делания, требующий несколько иного от того,
кто уже просвещен "первосветящим лучом" Света.
Но, конечно же, в таком продолжает жить Христос...и безусловно есть нравственность.

Понятно, что это схематично. Но получается, что есть различные толкования этого развития?

[Евгений]

Нет, Евгений. Не 1 не 2 не 3. Конкретно что понимать меня интересовало. Было сказано  "живет во мне Христос" это о богообщении. Но богообщение возможно без обожения в том виде в котором и были приведены примеры. И никакой  "живет во мне Христос" тут и рядом не лежит. Об этом я и спрашивал - что понимать под богообщением. И если понимать те примеры, приведенные, то мое мнение это не имеет никакого отношения к  "живет во мне Христос". Я об этом.

Если честно, я просто не понял Вашу мысль (весь этот текст, который выше приведен как цитата). Надо ее как-то переформулировать, чтобы мне было понятно. Если там несколько тезисов, то лучше их изложить по одному

[000]

Интересно, а что вообще означает "живет во мне Христос"?

это на самом деле очень емкий вопрос,  из него можно целую тему создать, я по этому поводу читал  статью неплохую, в которой разбирается когда  кем  и как это понималось у св.отцов

даю ссылку - Доброцветов П. К. Таинственное присутствие Христа в святых по апостольскому и святоотеческому учению http://www.bogoslov.ru/text/1245513.html#_ftn45

[Евгений]

Простите, но у меня такое представление, что сначала должно стать несомненным – "Христос живет во мне",
а потом – полное Богообщение, когда через Христа и во Христе приходим (если приходим) к Отцу,
как Моисей пришел к Отцу в трактовке Ареопагита и комментариях МИ.
http://www.hesychasm.ru/library/dar/theol.htm#gl1
И потому придти к Отцу, чтобы Бог явился видимо, а не в гаданиях –
это уже несколько иной характер делания, требующий несколько иного от того,
кто уже просвещен "первосветящим лучом" Света.
Но, конечно же, в таком продолжает жить Христос...и безусловно есть нравственность.
Понятно, что это схематично. Но получается, что есть различные толкования этого развития?

На мой взгляд, между понятиями обожение и богообщение есть разница (хотя они и используются иногда в одном и том же смысле). Разница в том, что это разные стадии аскетики. И языковая разница, в том смысле, что в богословском языке больше используется термин обожение (а богобщение употребляется. часто как синоним обожения), так у МИ, у Паламы, который следует здесь за текстами МИ из Амбигвы и др. отцов-богословов. А на сугубо аскетическом языке, отцов Добротолюбия, делателей молитвы, Симеона НБ и др. больше используется термин богообщение. И это не случайно. Христианское богословие ведь и должно останавливаться там, где начинается тайна христианства, для ее описания более уместно свидетельство, а не богословие

[прозелит]

Гностиков (и все прочее) я бы вообще оставил в покое. От них и так то что дошло до нас содержится как не странно в с.о. наследии...

Согласен, но ни у гностиков, ни у всех прочих язычников нет Евангелия. Вернее есть, но для них оно юродство.

Ну не хотите, упорно не хотите Вы, Георгий, оставить гностиков в покое))
При том, что это и не гностики, а придуманная Ваша химера.

Полно было у гностиков евангелий. В первые века у разных христианских общин были разные евангелия.
Кто что хотел, тот то и включал. У кого-то вместо Четвероевангелия было несколько Евангелий +
те "евангелия", что потом стали апокрифами, когда в IV веке утвердилось Четвероевангелие.

И это было в порядке вещей – в то время когда жили-были гностики. И ходили они в церковь
со всей паствой, никто про них не догадывался, а узнавали они друг друга на собраниях по своим тайным знакам))

Непонятно другое. Зачем они Вам вообще – гностики, буддисты?
Вы про них ничего не знаете вообще, говорите странное, но упорно критикуете
выдуманных Вами же големов – "гностиков" и "буддистов". Зачем? Что Вы так упорно хотите на них спроецировать?

[Родион]

Суть вопроса просто в том была, что под богообщением понимается всяческая (восхищения, явление, голос, или через ангелов), что в примере и привели. Но это одни из форм общения. Они могут быть и не от Бога. Могут быть не связаны с обожением. Как например явление Ангелов пастухам. Богообщение было, обожения и усыновления не было. Апостолам голос Отца был, общение было, но обожения тогда не было. Поэтому говорить что "живет во мне Христос" означает богообщение не совсем верно. Другое дело усыновление, обожение, переселение благодатию (о чем пишет Палама), это богообщение совершенно иного порядка (просвещение), это уже подпадает под "живет во мне Христос", но важно это другим. Важно это тем, что в первом случае нет необходимости практического реального изменения, и устремление к такому богообщению губительно. Тем не менее как я понимаю многие именно его частенько и ищут. Второе неизбежно подразумевает практику и введение заповедей в жизнь. Без этого ничего не будет. И только по стяжании благодати и обожению начинается богообщение. Которое собственно и есть "живет во мне Христос". Поэтому я там и уточнял, что имеется ввиду. Вкратце.

[прозелит]

На мой взгляд, между понятиями обожение и богообщение есть разница (хотя они и используются иногда в одном и том же смысле). Разница в том, что это разные стадии аскетики. И языковая разница...

Ясно. По крайней мере, стала чуть яснее терминология у разных с.о.))

[Евгений]

Важно это тем, что в первом случае нет необходимости практического реального изменения, и устремление к такому богообщению губительно. Тем не менее как я понимаю многие именно его частенько и ищут. Второе неизбежно подразумевает практику и введение заповедей в жизнь. Без этого ничего не будет. И только по стяжании благодати и обожению начинается богообщение. Которое собственно и есть "живет во мне Христос". Поэтому я там и уточнял, что имеется ввиду. Вкратце.

По-моему, это разница между внешним и внутренним деланием ( на аскетическом языке). На богословском -- МИ называет это жизнью деятельной, и жизнью созерцательной. Одни больше пригодны (на данном этапе) к одной жизни, другие к другой. И считает, что постепенно (или не очень постепенно) надо восходить от деятельной жизни к созерцательной. Христос, конечно, присутствует и в той, и в другой жизни, но по разному,, то есть и то, и другое толкование допустимо. А про то, что нужно соблюдать заповеди или что нужно соблюдать осторожность, с этим, наверно, никто и не спорит

[Евгений]

Но если более подробно, то у МИ, конечно, более сложная "теория аскетики", она изложена в 5 главе Мистагогии (но не очень понятно). Суть ее в том, что деятельная и созерцательная практики дополняют друг друга так, что переход к следующей стадии в одной необходим и следует за переходом к следующей стадии в другой. Мы уже говорили об этом в этой теме на примере ФЗ:

"Такое зрение другого мира способно содержать и возгревать дух ревности тем, что доставляет истинное поприще для действования ревнующему духу. "Ты – не здешний, – говорит Златоуст, – а из другого мира; следовательно, и действовать должен как бы в том мире, а для того и зреть его. С другой стороны, кто зрит его, тот постоянно будет иметь пред глазами как бы норму какую и образчик, напоминающий, чтобы не уклониться, не сделать чего-нибудь криво. Это хорошо и тогда, когда бы кто умом только зрел эти предметы. Если же кто дойдет до блага восприять их в чувство хоть чутьчуть, у того они возводят мгновенно ревность до великого напряжения. Все святые отцы называют их "остнами (жалами, иглами – Ред.) будущими". И что из этого ни было бы принято чувством, оно того, кто принял, не допустит до греха. Помни, учит Сирах, последняя твоя, и во веки не согрешиши (Сир. 7, 39). Предзрех, свидетельствует пророк Давид, Господа, да не подвижуся (Пс. 15, 8 ). Макарий Великий был иссушен, как сам он говорит, памятию огня геенского, другие же плакали непрестанно от памяти смертной. И множество есть изречений у святых отцов относительно сих предметов и относительно того, как сильно они напрягают дух человека и возгревают ревность. Пришедший в чувство их зрит себя в великой тесноте, а в крайностях, известно, как бывает сильно напряжение"

То есть когда созерцание через зрение умом приходит к созерцанию и чувствами, то это вызывает и усиленную ревность к аскетическим подвигам, которую невозможно (или трудно) достичь иными средствами. Переход на следующий этап в созерцательной жизни, вызывает и переход в деятельной, и наоборот.

То есть нельзя это все схематически представлять так, что давайте сначала исполним все заповеди, приобретем все внешние добродетели, а потом уже возьмемся за созерцательную жизнь. Многие этапы деятельного пути недостижимы (или труднодостижимы) без созерцательного, и наоборот