Что в нас изменяется, через что изменяется и чем изменяется?

[Родион]

Да, этапность весьма условна и одно тянет другое. И одно без другого пожалуй само по себе или невозможно или пагубно. Имхо.

[Родион]

Важно это тем, что в первом случае нет необходимости практического реального изменения, и устремление к такому богообщению губительно. Тем не менее как я понимаю многие именно его частенько и ищут. Второе неизбежно подразумевает практику и введение заповедей в жизнь. Без этого ничего не будет. И только по стяжании благодати и обожению начинается богообщение. Которое собственно и есть "живет во мне Христос". Поэтому я там и уточнял, что имеется ввиду. Вкратце.

По-моему, это разница между внешним и внутренним деланием ( на аскетическом языке). На богословском -- МИ называет это жизнью деятельной, и жизнью созерцательной. Одни больше пригодны (на данном этапе) к одной жизни, другие к другой. И считает, что постепенно (или не очень постепенно) надо восходить от деятельной жизни к созерцательной. Христос, конечно, присутствует и в той, и в другой жизни, но по разному,, то есть и то, и другое толкование допустимо. А про то, что нужно соблюдать заповеди или что нужно соблюдать осторожность, с этим, наверно, никто и не спорит

Не думаю. Дело в том что многие вещи, связанные с богообщением вообще могут не подпадать под делание, в том числе и внешнее. В этом и загвоздка. Они могут носить односторонний характер. До Христа было богообщение, которое не было связано с аскетикой по крайней мере прямо. Не было связано с "живет во мне Христос"."Живет во мне Христос" это уже формула спасения, это совершенно иной порядок, это обожение, это преображение, это рождение человека нового и увядание и гибель человека ветхого, это смерть смерти и рождение жизни, это Свет просвещения, если хотите - это больше богообщения. Адам и после падения не был лишен богообщения, но логос, образ его был уже испорчен, а "живет во мне Христос" - это новый Адам, это восстановленный образ и обновленный Дух. Это совсем другое. Это восстановленное в человеке Слово Божие. Имхо.
 И это носит (имеет) в себе оба аспекта в становлении (уже внутреннее и внешнее делание). Статья что ООО привел - вкратце рисует оба подхода, но самое справедливое в начале не упустить слова "Однако, отметим сразу, что это стоит рассматривать не как два «разных видения» или два разных мнения, но как две стороны одного и того же процесса спасения". Там о нравственности и духовности в общем то помоему нормально разложено.

[Георгий]

Ну не хотите, упорно не хотите Вы, Георгий, оставить гностиков в покое))
При том, что это и не гностики, а придуманная Ваша химера.
Полно было у гностиков евангелий. В первые века у разных христианских общин были разные евангелия.

О гностиках-христианах я вообще нигде не говорил и не говорю Они меня не интересуют, потому что это просто древние несчастные сектанты, которых попутали бесы и увели от Истины.

Непонятно другое. Зачем они Вам вообще – гностики, буддисты?
Вы про них ничего не знаете вообще, говорите странное, но упорно критикуете
выдуманных Вами же големов – "гностиков" и "буддистов". Зачем? Что Вы так упорно хотите на них спроецировать?

Да, а вот языческие гностики – то есть языческие философы, теософы, основатели мистических школ меня интересуют, постольку поскольку они Евангелием вовсе не интересовались, а пытались своим умом и своими познаниями (очень даже незаурядными и завидными) познать себя и окружающий мир. И у них это неплохо получалось, причем до такой степени, что немало из их наработок использовали святые отцы в создании и развитии православного богословия. Пиком развития языческой мудрости, наверное, является неоплатонизм и буддизм, которые имеют много общего, так сказать, с христианской «теорией и практикой».
Так вот, Вы, наверное, знаете, какое влияние оказывали и оказывают эти религиозно-мистические традиции на христиан, что в свое время отцам Церкви даже пришлось на соборе принять определение (по эллинизму), ограничивающее это влияние . Но, несмотря на это, особенно в наш просвещенный век и вседозволенность, мода на языческих мистиков и мудрецов возрастает настолько, что, как мне кажется, некоторые христиане стали строить свою христианскую жизнь не на Евангелии, а на учениях мудрецов, живя больше не покаянием, верой и Духом, а накопительством мистических знаний и методов, о чем я и говорю в текстах всех своих тем, открытых на данном форуме.
Кстати, к слову, сегодня прочитал интересное высказывание блаженного Феодорита Кирского, что не мог просто обойти его без внимания:
http://grgy.livejournal.com/199247.html

[Родион]

"мне кажется, некоторые христиане стали строить свою христианскую жизнь не на Евангелии, а на учениях мудрецов, живя больше не покаянием, верой и Духом, а накопительством мистических знаний и методов" - например?

[Георгий]

На мой взгляд, между понятиями обожение и богообщение есть разница (хотя они и используются иногда в одном и том же смысле). Разница в том, что это разные стадии аскетики...

Мне кажется, что именно страсть к схематизму и методам и методикам мешает понять, чем отличается обожение от богообщения (если это кому-то и надо различать). В принципе, Писание и святые отцы четко и ясно говорят, например, о богообщении в ветхозаветные времена до воплощения Бога Сына, когда Бог Сам являлся к своим избранным, наставлял их, наделял Своею силою и направлял их к народу проповедовать покаяние, исправление, хождение по заповедям Божиим. Отцы называют это богообщение (призвание ко служению) богообщением через дух служебный, который наделяет избранного (пророка) силой (зачастую и без его желания и то и насильно), чтобы он покорно исполнил то, что угодно Богу в Его деле домостроительства. Закон и пророки были детоводителями ко Христу, потому что своими силами (без усвоения благодати) ни один человек не может полностью исполнить заповеди Божии. Ветхозаветному человеку оставалось покаяние, смирение от своей немощи и упование на грядущего Спасителя, которого предвещали все пророки. Те, кто это осуществлял и старался исполнять заповеди, тот и ходил перед Богом, то есть был праведником.

В новозаветные же времена суть богообщения в корне поменялась, потому что народился предвещаемый Спаситель и Собою и в Себе восстановил естество человека, предложив  всем желающим в Нем обрестись и получить возможность стать богом по благодати по ее усвоению человеком (как второй природы) и жизни по благодати. Эта новая благодатная  жизнь начинается с покаяния, уверования в Евангелие и крещения в Церкви и дает возможность уже самому человеку, по его воле, возрастать в богообщении, в изменении себя по Христу, в обожении благодатию Духа. Это уже не служебное ветхозаветное богообщение, а богообщение Бога и богов по благодати, что мы и видим в консенсусе отцов, в их едином духе, в их едином учении, в их единых делах по вере, а также и в их единых «методах» по возрастанию в Боге.

Итак, если уж и говорить о различении богообщения и обожения, то нужно различать богообщение ветхозаветное (служебное) и богообщение новозаветное Бога и святых обоживающей благодатию.

Мысли отцов об этом можно прочитать здесь:
http://grgy.livejournal.com/133238.html
http://grgy.livejournal.com/133674.html
http://grgy.livejournal.com/191560.html

[Alexeiy]

мода на языческих мистиков и мудрецов возрастает настолько, что, как мне кажется, некоторые христиане стали строить свою христианскую жизнь не на Евангелии

Когда кажется - креститься надо!

[Георгий]

например?

Ну, почитайте историю Церкви. Там найдете примеры. Не случайно же отцы на соборе осудили увлечение христиан эллинизмом.
И сейчас это можно наблюдать, например, у интересной категории православных, которые, или открыто называют себя невоцерковленными православными, или уходят в раскол, или перестают посещать церковные богослужения и участвовать в таинствах. Но при этом они весьма тщеславятся своими знаниями о вероучении, богословствуют и поучают.
Есть интересный форум, где собрались очень ученые люди (ученые на самом деле, без иронии) с вот такой вот, примерно, ориентацией.
http://www.consensuspatrum.ru/

[Родион]

"И сейчас это можно наблюдать, например, у интересной категории православных, которые, или открыто называют себя невоцерковленными православными, или уходят в раскол, или перестают посещать церковные богослужения и участвовать в таинствах. Но при этом они весьма тщеславятся своими знаниями о вероучении, богословствуют и поучают." - ну вообще то нормальный этап. Все проходят полосу "черных очков", не все правда умудряются не дергаться резко и без беготни по конфессиям. Но насколько я понял по ссылке речь не идет об отказе от Евангелия (т.е. чтобы "строить свою христианскую жизнь не на Евангелии" ) а конкретно об РПЦ МП. Но это совершенно иная тема.

Кстати от накопительства (овладения) мистическими методами и знаниями никуда не уйти. Форма конечно может быть разная. В том числе и общественное церковное богослужение.

[Георгий]

Кстати от накопительства (овладения) мистическими методами и знаниями никуда не уйти...

На всё воля Божия

[Alexeiy]

Кстати от накопительства (овладения) мистическими методами и знаниями никуда не уйти.

От чего же? Можно просто свечи жечь, да куличи печь! Или вот можно жж вести, в котором трындеть о С.О., постоянно его всем рекламируя!

[Георгий]

А Вот у меня таки есть маленький, но реальный опыт общения с "зелёными, рогатыми человечками"!

Да, отсюда и злоба, отсюда и беснование у Вас преобладает.
Такое общение просто так не попускается, и просто так бесследно не проходит.
Но Господь милостив.

Вот когда заповеди Христа становятся как дыхание, как сама жизнь с избытком. Когда от своих грехов искрене радостно плачешь, очищаясь молитвой. Когда ощущаешь что жизнь Христос, а смерть в нём приобретение, когда брата своего обидеть не можешь. Когда похоть кажется тьмой, а излишества клеткой для души. Когда не делаешь различия между именами, телами, и званиями. И чувствуешь любовь ко всем, и всех тебе жалко, даже врагов. То вот это действия Духа Святого! То что Вы описываете прекрасно, но это скорее то что в нас, отклики! А само действие раскрывается во всей жизни, в добре, вере, любви! ИМХО!

Но не всё пропало!
Есть у Вас еще светлая сторона.
Её и держитесь!
Удачи!

[Alexeiy]

Спасибо наставниче, ты прям всю мою душу узрел. Может отчитаешь меня бесного? Кстати, переходите все на нашу тёмную сторону, у нас есть печеньки!

[000]

     попытка  отгородится от  философии, мистики, методов, техник  путем приравнивания всех этих вещей соответственно к эллинизму, неоплатонизму и буддизму это очевидная крайность (имхо)  то  что св.отцы во многом заимствовали  категориальные схемы,  из неоплатонизма,  изрядно переосмысляя их  в контексте христианского  разграничения на тварное и не тварное,  это очевидный факт. например  М.Исповедника и Д.Ареопагита  вообще часто называют православными неоплатониками, это конечно некорректно, но это факт (!!)..

    так и что  не читать их теперь, отгородиться и от их трудов тоже,  ну и  какая альтернатива  этому предлагается -  покаяние, смирение, верование в Евангелие, крещение в Церкви,  укрепление в  благочестии...

    но эти вещи тоже  не могут ни от чего  гарантировать, как пример можно привести афоризм небезызвестного протопопа Аввакума -  "Не ищите риторики и философии, ни красноречия, но живите здравым умом, ибо ритор и философ не могут быть истинными христианами"     
 
    вроде бы просто  и доступно,  только на самом деле это другая крайность, поскольку сам протопоп  живя  только "здравым умом",  мало того, что ушел в раскол, так еще и  вышел на "уровень" отрицания  единосущности Пресвятой Троицы..

    середину  нужно искать - царский путь
   

[Георгий]

середину  нужно искать - царский

Согласен.
Но у каждого свой путь ко Христу. И его под общие схемы и методы не подгонишь.
И чтобы найти свой путь (царский, золотой середины), наверное, необходимо набить много шишек, утихомириться, успокоиться, и понять наконец-то, что такое:
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;  ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко"
(Матф.11:28-30)

[000]

и что же это такое ..?