Исихазм

Автор Тема: Нужно ли принуждать свои чувства к молитве во время молитвы?  (Прочитано 11337 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

чувствуешь-не чувствуешь – я эти "нити" и дальше в теле чувстую, от глаз внутрь, куда они идут.
Имо, совсем не в том дело,  нечего нам на проходящих переживаниях зависать.
Главное (в этом высказывании для меня) – научиться фокусироваться как можно четче –
как лупа солнце фокусирует и внутрь эту сфокусированную силу опять вести...
Конечно...однако я как то не думал в ТАКОМ ключе...
-> нет, Ольгин аватар вижу, и Юнин тоже, но твоего нет почему-то...
Ужас :-)...может перезалить...или там ещё чего?...
Кто нибудь...мой аватар видно?...

ЗЫ: понял...спокойно Игорёк, без паники :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9331
    • Просмотр профиля

Видно видно
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9331
    • Просмотр профиля

От блудных помыслов помогает ИМ в словесном месте с ясным сознанием того, что она действует, но как действует, мы не видим и не знаем. А вовсе не так чтобы самому пытаться ею управлять, направлять ее куда-нибудь вниманием и проч.
Да вы правы...дак ведь это становится понятно сразу...техника не рулит вообще...однако отгнание вниманием в чреве возможно и без слов молитвы и даже без чувств к Богу...когда идёт атака...ну как то не до этого...все силы уходят на отгнание\изгнание...однако очень помогает даже простая вскользь пролетающая мысль--я опираюсь на Бога...и внимание в середину груди, где обычно возникают чувства...но и это может не помочь...тогда помогает принудительное игнорирование...т.е. внушаю что не чувствую подчревную область...и действительно ноги чувствую а срамная область как бы вырезана из восприятия...и воспринимается как бы отдалённой...это помогает перетерпеть...я не могу сказать точно...но память Божия видимо есть всегда...т.е. ощущение Присутствия поддерживается...
Мысль что молитва отгоняет разжение не работает начисто...видимо по тому что нельзя пользоваться Именем Божиим как кистенём на большой дороге...У Бога Своя Воля...а не моя...
И...в этом процессе требуется приложение МНОГИХ собственных усилий...своей воли...самонадеянное пользование молитвой, у меня не работает...

ЗЫ: ну я всё же не думаю что слово пуп и пуповина живота можно как то не так перевести...всё же орган специфический и синонимов не имеет :-)...

Это все как полумера. Не решает проблемы. Имхо. Все крутиться на уровне - отогнать, прикрутить, отбить...
То есть война. Изнурительная и постоянная. Причем самовольная. Игорек, брат, ты ведь сам воюешь. А тебе похоже это не по силам самому. И направленность молитвы похоже внутренне выглядит как локальная полумера. Временная. Попробуй не отвергать нападки. И не воевать с ними. А претерпев - отдай их. И жди. В терпении. Завтра в личку напишу. Сейчас надо бежать. Бросай войну свою партизанскую. Самому тебе тут не прорваться. Ни через пуп ни через горло. :-)
 Страсти похоже обрели подвижность (увлажнилось подчревие), а сердце сухое. Нет слез. Поэтому сухо все.
"(Руководство к духовной жизни 18) Если враг иссушил источник сердечных слёз твоих , то умножил в тебе телесную влагу (ЦСЯ - увлажнил есть подчревность твою); но прими (ЦСЯ учреди) Господа в доме твоем, и Он иссушит ее, и источник слёз твоих очистит, да источит оный снова мысленную воду."
 То что ты делаешь многое обнаруживает. Но тот метод использования молитвы для удержания и отбивания - полумера. И все зависит от того, на сколько тебя хватит. Осмелюсь предположить что терпения тебе таки на долго не достанет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6288
    • Просмотр профиля

Цитата: mirnestrannik
все силы уходят на отгнание\изгнание...однако очень помогает даже простая вскользь пролетающая мысль--я опираюсь на Бога...и внимание в середину груди, где обычно возникают чувства...но и это может не помочь...
mirnestrannik, ведь дело еще вот в чем:

Цитата: mirnestrannik
А про ненадеяние на себя и свои силы...я не понимаю о чём это...я этого не чувствую видимо...по этому не знаю КАК ЭТО...если я на свои силы не надеюсь, то я и усилия перестаю прикладывать...не...непонятно...

и правильно Родион пишет:
Цитировать
Это все как полумера. Не решает проблемы. Имхо. Все крутиться на уровне - отогнать, прикрутить, отбить...
То есть война. Изнурительная и постоянная. Причем самовольная. Игорек, брат, ты ведь сам воюешь. А тебе похоже это не по силам самому.
Все эти "военные действия" должны привести к четкому осознанию – ненадеяние на свои силы, ввериться Богу. И не "вскользь пролетающей мыслью", а гораздо прочнее. Иначе это – не синергия, и доверия к Богу нет.
ПМГМ

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Все эти "военные действия" должны привести к четкому осознанию – ненадеяние на свои силы, ввериться Богу. И не "вскользь пролетающей мыслью", а гораздо прочнее. Иначе это – не синергия, и доверия к Богу нет.
ПМГМ
Я пробовал прочнее...пробовал всё внимание в молитву...
Не получается ни так ни так...но...если направить большую часть сил в произволение...эффект бОльший...
Недоверие себе...подрыв уверенности в себе...парализует душу...и с периферии разводят на раз...
Нельзя душе позволять быть парализованной мыслью-Бог ОБЯЗАН помочь...не обязан...а наоборот ТРЕБУЕТ...требует МОИХ усилий...важно показать МОЁ произволение...желание...усилия...всё остально Бог сделает Сам...и неважно как...
А Память о Боге...ощущение Присутствия...
А я эту борьбу не для и не ради себя совершаю...для и ради себя это соединиться с привычным грехом...а противостоять греху это ради Бога...и не ради чего другого...ради устремления к Богу...а по сему...можно и не повторять слова молитвы...которые в момент когда бес входит в душу становятся синтетическим рычанием робота...душа не может надеяться...уповать...расчитывать на Помощь...не думается ни о чём...пожар в доме...и душа в огне...думается только о погашении пламени...

Я пробовал не обращать внимания...но на стадии сильного разжения не работает вообще ничего...только усилие неприятия и терпение...и вопрос только в том КАК легче перетерпеть...устоять...
Что то такое...правда сильного разжения, милостью Божией, давно не было...больше 2 месяцев, мне кажется...но обязательно будет...будет тестирование...тестирование произволения...
Только оно в моей власти...и только его я могу показать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Посмотрел греческий текст "Трех способов молитвы" Симеона НБ вот этого отрывка, обсуждавшегося здесь ранее:

"Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы"

Буквальный перевод звучит так:

"Затем, утвердив на груди твой подбородок (или бороду), двигая чувственное око со всем умом в направлении чрева, то есть к пупу; итак, сдержи и ноздренного дыхания порыв, чтобы не дышать вольно, и исследуй умно внутри во внутренних, [чтобы] обрести место сердечное, где пребывать обыкли все душевные силы..."

То есть никакого сосредоточения на пупке, как и ожидалось, там нет и в помине, то есть переводчик, по сути, исказил смысл текста. Речь идет о поисках сердечного места в направлении от головы к пупку, а не о сосредоточении на нем

Гражданин

  • Сообщений: 70
  • Киев, православный
    • Просмотр профиля

Не хватает важной детали - устремления раскрыть своё богоподобие. Без этого вовсе ничего не будет.
Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Не хватает важной детали - устремления раскрыть своё богоподобие. Без этого вовсе ничего не будет.
А как должно выражаться это устремление?
Христос воскресе, радость моя!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

То есть никакого сосредоточения на пупке, как и ожидалось, там нет и в помине, то есть переводчик, по сути, исказил смысл текста. Речь идет о поисках сердечного места в направлении от головы к пупку, а не о сосредоточении на нем
Я несколькими постами выше приводил цитату Паламы, вами приведённую...
" А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?"
Это Палама как я понял...т.е. другой святой...и что и тут переводчик?...но ведь слово пуп не имеет синонимов...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Гражданин

  • Сообщений: 70
  • Киев, православный
    • Просмотр профиля

Не хватает важной детали - устремления раскрыть своё богоподобие. Без этого вовсе ничего не будет.
А как должно выражаться это устремление?

Если словами - то как Вам будет угодно, хоть так как у меня в подписи, хоть проще - Папочка, хочу быть как ты!
Но что б не было разумения что быть как Он - это всем управлять, судить и т.д. И мысли что бы такой не было.
Быть как он - см. в "Нагорной проповеди".
Бесконечно Милосердным, Любящим. Добрым...
Всё равно не поймет разум каким это быть... Потому лучше и не мыслить зря, что бы не запутаться. Просто умом и сердцем хотеть стать подобным Ему.
Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Просто умом и сердцем хотеть стать подобным Ему.
Раствориться в Нём...или...что бы придя изнутри, Он пропитал всего внутреннего человека...включая и тело то же...
Мда...ну хотеть не вредно :-)...чёто плохо это получается...рад бы в рай да грехи не пускают :-)...
Мне так кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

О пупке :-)...
По моим наблюдениям...некий центр...с возникновением чувства света в нём...всё же в груди...
А в чреве...в чреве мрак...страсти...
Однако например ценр тяги к курению...телесная страстная энергия...в передней грудной стенке...иногда болит когда обкурюсь...а во аремя тяги, именно в нём сладость греха...
Так что не особо принципиально...но...знать где центр страсти...это информация...важная информация...
Мне так кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Гражданин

  • Сообщений: 70
  • Киев, православный
    • Просмотр профиля

Просто умом и сердцем хотеть стать подобным Ему.
Раствориться в Нём...или...что бы придя изнутри, Он пропитал всего внутреннего человека...включая и тело то же...
Мда...ну хотеть не вредно :-)...чёто плохо это получается...рад бы в рай да грехи не пускают :-)...
Мне так кажется :-)...

Надо хотеть и смиренно о том просить. Всё остальное - не в Вашей власти.
Все мысли и разумения - не более чем фантазия. Важно только желание стать как Он.
Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Надо хотеть и смиренно о том просить. Всё остальное - не в Вашей власти.
Все мысли и разумения - не более чем фантазия. Важно только желание стать как Он.
Да...устремление к Богу...
Но...Ему подвластно оформить моё произволение и таким образом, как Я это представляю :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.