Исихазм

Автор Тема: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?  (Прочитано 62746 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

А почему не сравнить так, что словесный центр - паперть, а вот центр груди и левая и правая части как царские врата и северные и южные врата соответственно. Тогда престол будет в пупке....  :roll:

ЗЫ кстати по ощущениям входов именно так. Тудыть их раскудрить, да на пристоле у нас засада. Там совсем иная служба идет и просто так туда не войдешь... Однако.

Да. И за иконостасом засела нечисть. И царские врата привалила камнем. И снаружи все благочестиво. Только ... Блин...
Евгений, а хорошая мысль сравнить устройство души с храмом. Спасибо.

Словесная область -- амвон, так как с него говорится проповедь и читается (по большей части) Евангелие, не с паперти же. Его надо сопоставлять с тем местом, где звучит наша внутренняя речь. А где она звучит? В верхней части груди по центру ближе к горлу, там где (кончается) наше внутреннее дыхание. У МИ соответствует "разумению  и поучению в Писаниях", то есть мудрости как первой созерцательной добродетели. Итак, верхняя часть груди -- амвон. Сразу за ним -- царские врата, то есть сердечный вход, там где "всяческая теснота и давка" от помыслов, по выражению отцов. У МИ это место называется "созерцанием", так как вход открывается через созерцание Света, в той или иной степени, хотя бы в виде просветления в верхне-средней части груди. Далее в середине груди м. б. несколько ниже -- престол, который МИ сопоставляет с "ведением", потому что это уже ведение присутствия Божия в человеке. За престолом -- горнее место, на котором епископ восседает, а не священнодействует (молится), что символизирует оставление в нем страстей, и, очевидно, соответствует чреву

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Естественные страсти никакими собственными усилиями по удержанию там внимания ума не прекращаются, а наоборот, только усиливаются, о чем написано у многих отцов.
А мне нечего усиливать...у меня и так максимум...ну а раз мне висельнику терять нечего...то я пробую...и вроде даже есть эффект...во всяком случае...Я БОЛЬШЕ НЕ БОЮСЬ...
Да, я знаю что мне наверное ещё вломят...но я не боюсь теперь...

Я не думаю что целью удержания внимания в чреве это прекратить там действие страстей. Любых. Это де факто не возможно просто вниманием. А цель скорее - обнаружить. Понять. И привнести туда свет. Очищенный ум светоносен. А это дело Благодати. И не опуская туда ума имхо и Благодать туда не снизойдет. Это будет все равно что спасти против воли спасаемого. Я так думаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

что с ужасом замечаешь, что не надобно никакого ума или мысли, чтобы страсть вспыхнула в тебе. Хватает не обдуманного. не " обсосанного" взгляда на предмет несущий на себе отпечаток вожделения.... заметьте один только взор, без мысли.... неосознанного еще понимания, вдруг направляет шквал энергии в определенное место где начинается сущий Армагеддон.
Да меня это бесит :-)...
---я же ничего не сделал, только вошёл--х\ф кавказская пленница :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Евгений, В левой части груди горение вверху, бывает внизу, но там скорее не горение а острая боль ноющая....бывает в центре груди...но там более широкая область, бывает что все тело..Но основные области все же эти...в животе еще, но там реже. Под горением понимаю тепло похожее на жжение , иногда боль похожая на ожог. Это что касается тела.

Имхо, если это во время молитвы, то это она так попаляет страсти, действуя как "огонь поядающий" на то, что не очищено от страстей:

"Иное есть прилежно умом блюсти свое сердце; и иное быть епископом сердца посредством ума, как начальнику и как архиерею, приносящему Христу словесные жертвы. Святой и пренебесный огнь, как говорит некто из получивших наименование Богослова, входя в души первых, опаляет ее, по недостатку очищения; а вторых просвещает, по мере совершенства; ибо один и тот же огнь называется и огнем поедающим, и светом просвещающим. Посему одни отходят от молитвы как исходящие из разжженой печи, ощущая облегчение от некоторой скверны и вещества; а другие, - как просвещенные светом и облеченные в сугубую одежду смирения и радования. Те же, которые исходят от молитвы без которого-нибудь из сих двух действий, молились телесно, чтобы не сказать по-иудейски, а не духовно" (Леств.)

Попаляет, как раз, в тех местах, где основные страсти сосредоточены. И если при этом ощущается некоторое "облегчение от скверны", то это делание правильное.

Но особенное внимание надо, имхо, обратить на середину груди. Там должен появляться "свет просвещающий", а не опаляющий, и это тогда будет означать переход на стадию "просвещения". Когда это происходит, надо усиливаться пребывать в этом делании (в этой области со вниманием), не обращая внимание на разжжение в других областях

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Я не думаю что целью удержания внимания в чреве это прекратить там действие страстей. Любых. Это де факто не возможно просто вниманием. А цель скорее - обнаружить. Понять.
Да я хотел написать что обнаружение, вИдение это автоматически борьба...а борьба усиливает вИдение...и всё это конечно полезно...видеть врага это наполовину его победить...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Словесная область -- амвон, так как с него говорится проповедь и читается (по большей части) Евангелие, не с паперти же. Его надо сопоставлять с тем местом, где звучит наша внутренняя речь. А где она звучит? В верхней части груди по центру ближе к горлу, там где (кончается) наше внутреннее дыхание. У МИ соответствует "разумению  и поучению в Писаниях", то есть мудрости как первой созерцательной добродетели. Итак, верхняя часть груди -- амвон. Сразу за ним -- царские врата, то есть сердечный вход, там где "всяческая теснота и давка" от помыслов, по выражению отцов. У МИ это место называется "созерцанием", так как вход открывается через созерцание Света, в той или иной степени, хотя бы в виде просветления в верхне-средней части груди. Далее в середине груди м. б. несколько ниже -- престол, который МИ сопоставляет с "ведением", потому что это уже ведение присутствия Божия в человеке. За престолом -- горнее место, на котором епископ восседает, а не священнодействует (молится), что символизирует оставление в нем страстей, и, очевидно, соответствует чреву

 По ощущениям, я бы это "горнее место, на котором епископ восседает" таки пони же бы опустил. В середине груди имхо таки вход. И пространство есть и перед ним, кстати более менее свободное. И за ним - но там уже не протолкнешься просто так. Там бы лампадку затеплить.
А завеса рвется на двое когда?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Евгений, Я Богу доверяю себя....Если я буду думать об этом, о стадиях, о правильности..я застряну. Для меня главное хранить намерение и просить. Душой прилепиться только к этому единственному желанию. И все...остальное не в моей власти.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Евгений, Я Богу доверяю себя....Если я буду думать об этом, о стадиях, о правильности..я застряну. Для меня главное хранить намерение и просить. Душой прилепиться только к этому единственному желанию. И все...остальное не в моей власти.
Мы все такие разные :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Быстрое переключение, конечно, возможно куда угодно, но речь о (более или менее) постоянном пребывании ума. Постоянно (по-возможности) ум должен пребывать с Богом, переключаясь по Его же повелению и благоволению в ответ на собственную просьбу (и никак, желательно, иначе) в другие области мысленного мира человека. Иначе такое переключение будет, по сути, бесполезным, в этом и конкретный смысл изречения: "Без Мене не можете творити ничесоже".

Так вот такое местопребывание находится (если находится) у человека в середине груди. И тем, кому это это понятно, не нужно объяснять, почему внимание желательно (постоянно) держать в середине груди, а не где-либо еще, например, в чреве. Если сравнивать устройство души с храмом, то в центре груди, как и полагается, находится престол, а слева в верхней части груди жертвенник. На нем ум, как архиерей, приносит словесные жертвы и готовит себя для поклонения Богу Духом. Это место свт. Игнатий называет "словесным" и, несколько непоследовательно, храмом и Святая Святых, где происходит само поклонение, объединяя таким образом две области, левую верхнюю и середину груди. В частности (и несколько образно, в ветхозаветном смысле, выражаясь), если помысел принят душой, то надо принести за него жертву очищения. Где готовится такая жертва? На жертвеннике. Иначе говоря, переключение ума в эту область необходимо при определенных обстоятельствах, но основное внимание ума должно находится и находится в середине груди
+100
Если отходит благодать (Солнце село по выражению  mirnestranik'a), то  правильно ли рекомендовать сначала вернуться в себя (почитать интересную книгу, посмотреть интересный фильм, сходить в поход, то есть осуществить какие-нибудь естественные желания, как бы собраться в себя), а потом уже читать псалтирь, Евангелие, заниматься УД? То есть вернуться сначала к естественному, а потом уже к вышеестественному? :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Ниже привожу отрывок из Триад Паламы (2 ч. I Триады). Советую всем хотя бы эту часть перечитать. В приводимом отрывке Григорий Палама объясняет, что сосредоточение на пупке (против которого восстает Варлаам) - распространенная монашеская практика его времени, которая советуется и новоначальным (идет отсылка к Симеону НБ и Никифору). И перечисляются имена современных ему подвижников, которые используют такую практику. И на этих словах прекратить споры, была ли на самом деле такая практика или она придумана.


12. Ты ведь читал «Житие» Симеона Нового Богослова, почти вся жизнь которого, прославленная от Бога сверхъестественными знамениями, была чудом, так что если бы кто назвал его творения рукописаниями благодати, не погрешил бы против правды; ты знаешь и Никифора, святого человека, который, проведя многие годы в одиночестве и исихии, а потом поселившись в пустыннейшем месте Святой горы и углубившись в занятия, передал нам извлеченный из всех писаний святых отцов опыт трезвения. Они ясно советуют начинающим как раз то, против чего, как ты говоришь, кое-кто возражает. Да только ли старые святые? Мужи, свидетельствовавшие незадолго до нас и отличившиеся силой Святого Духа, передали нам то же самое из собственных уст. Я говорю о богослове — воистину богослове и достовернейшем созерцателе истины Божиих тайн, — о прославившемся при нас достоименном Феолипте, предстоятеле Филадельфийской Церкви, вернее светильнике, озарявшем из нее вселенную; об Афанасии, который много лет украшал патриарший престол и мощи которого почтил Господь; о Ниле, приехавшем к нам из Италии, соревнователе великого святого Нила; о не уступающих ему ни в чем Селиоте и Илии; об удостоившихся пророческого дарования Гаврииле и другом Афанасии. Ты знаешь, что все они и многие другие их предшественники, современники и последователи одобряют это предание и увещевают держаться его, тогда как новоявленные учители исихии, и тени исихии не видевшие, назидающие не от опыта, а от велеречивости, пытаются опровергнуть, извратить и унизить как раз это предание, что совсем не на пользу тем, кто их слушает. С некоторыми из перечисленных святых мужей мы и лично общались, слушая их поучения. Так нежели пренебрегая ими, богатыми и опытом и благодатью, мы предпочтем других, пустившихся учить от надменности и страсти к словопрениям? Не будет того, не будет. И ты поэтому отвернись от таких людей, разумно сказав самому себе вместо с Давидом: «Благослови, душа моя. Господа, и вся внутренность моя святое имя Его» — и, вверяя себя отцам, слушай, как они увещевают всегда вводить ум вовнутрь.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Евгений, Я Богу доверяю себя....Если я буду думать об этом, о стадиях, о правильности..я застряну. Для меня главное хранить намерение и просить. Душой прилепиться только к этому единственному желанию. И все...остальное не в моей власти.

Просить, когда приходит просимое, -- это обнаруживает неразумие просящего, то есть то, что он не знает чего просит. Не знает хотя бы внешним признакам, а кроме того, еще и не желает знать. Это отвращает от такого человека просвещающую благодать. Для того, чтобы ему этого избежать, ему необходимо поучаться в Писании, так как в нем для этого содержится все необходимое, и советоваться с единомысленными, приобретая таким образом мудрость, привлекающую благодать

Просить, когда приходит просимое, это не доверие к Богу, так как нужно тогда, наоборот, не просить, выслушать, что Просимое Само сказать изволит. Это и будет доверием к Нему, а иначе это будет неразумием. Так же говорит об этом преп. Серафим Мотовилову:

"нужно молиться лишь только до тех пор, пока Бог Дух Святой сойдет на нас в известных Ему мерах небесной благодати Своей, и когда уже благоволит посетить нас, то надлежит уже перестать молиться; ибо что же еще молиться Ему... когда уже пришел Он к нам...? Я вам, ваше Боголюбие, поясню это простым примером: вот хоть бы вы меня к себе в гости позвали и я бы, по зову вашему, пришел к вам и хотел бы побеседовать с вами, а вы все-таки стали бы меня приглашать: милости-де просим, пожалуйте ко мне, — то поневоле я должен был бы сказать: что это он, из ума, что ли, выступил? Я пришел к нему, а он все-таки зовет меня"

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Ниже привожу отрывок из Триад Паламы (2 ч. I Триады). Советую всем хотя бы эту часть перечитать. В приводимом отрывке Григорий Палама объясняет, что сосредоточение на пупке (против которого восстает Варлаам) - распространенная монашеская практика его времени, которая советуется и новоначальным (идет отсылка к Симеону НБ и Никифору). И перечисляются имена современных ему подвижников, которые используют такую практику. И на этих словах прекратить споры, была ли на самом деле такая практика или она придумана.


12. Ты ведь читал «Житие» Симеона Нового Богослова, почти вся жизнь которого, прославленная от Бога сверхъестественными знамениями, была чудом, так что если бы кто назвал его творения рукописаниями благодати, не погрешил бы против правды; ты знаешь и Никифора, святого человека, который, проведя многие годы в одиночестве и исихии, а потом поселившись в пустыннейшем месте Святой горы и углубившись в занятия, передал нам извлеченный из всех писаний святых отцов опыт трезвения. Они ясно советуют начинающим как раз то, против чего, как ты говоришь, кое-кто возражает. Да только ли старые святые? Мужи, свидетельствовавшие незадолго до нас и отличившиеся силой Святого Духа, передали нам то же самое из собственных уст. Я говорю о богослове — воистину богослове и достовернейшем созерцателе истины Божиих тайн, — о прославившемся при нас достоименном Феолипте, предстоятеле Филадельфийской Церкви, вернее светильнике, озарявшем из нее вселенную; об Афанасии, который много лет украшал патриарший престол и мощи которого почтил Господь; о Ниле, приехавшем к нам из Италии, соревнователе великого святого Нила; о не уступающих ему ни в чем Селиоте и Илии; об удостоившихся пророческого дарования Гаврииле и другом Афанасии. Ты знаешь, что все они и многие другие их предшественники, современники и последователи одобряют это предание и увещевают держаться его, тогда как новоявленные учители исихии, и тени исихии не видевшие, назидающие не от опыта, а от велеречивости, пытаются опровергнуть, извратить и унизить как раз это предание, что совсем не на пользу тем, кто их слушает. С некоторыми из перечисленных святых мужей мы и лично общались, слушая их поучения. Так нежели пренебрегая ими, богатыми и опытом и благодатью, мы предпочтем других, пустившихся учить от надменности и страсти к словопрениям? Не будет того, не будет. И ты поэтому отвернись от таких людей, разумно сказав самому себе вместо с Давидом: «Благослови, душа моя. Господа, и вся внутренность моя святое имя Его» — и, вверяя себя отцам, слушай, как они увещевают всегда вводить ум вовнутрь.

Прекращать споры, конечно, нужно ввиду их бесполезности и отсутствия всяких аргументов. Вот и здесь в этом отрывке нет ни слова о сосредоточении на пупке, а только о "введении ума вовнутрь", против чего и спорил Варлаам, призывая умом держаться вовне

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Если отходит благодать (Солнце село по выражению  mirnestranik'a), то  правильно ли рекомендовать сначала вернуться в себя (почитать интересную книгу, посмотреть интересный фильм, сходить в поход, то есть осуществить какие-нибудь естественные желания, как бы собраться в себя), а потом уже читать псалтирь, Евангелие, заниматься УД? То есть вернуться сначала к естественному, а потом уже к вышеестественному? :-)

Наверно, так и нужно поступать, пока ум сам собой не утвердился в сердце постоянным образом. Но не увлекаться этим

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Ох... Евгений, греческое слово οωμφαλοψυχία что значит?

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Прекращать споры, конечно, нужно ввиду их бесполезности и отсутствия всяких аргументов.

Ну вот и слава Богу. Я сторонник пупка, пуподушник так сказать, и буду этого придерживаться. Бо там нечисть, там. Там и надлежить воссесть Господу на престоле сердца. Ни как не в груди. А вот вход - да. Вход в груди. Имхо. И не один возможно. Как ни крути - там будет последний приют. Круга по любому два. Сердечный вход будет на средоточии. Ну ладно. Так что насчет соотношения сердца чрева и подчревия? Гм гм...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.