Исихазм

Автор Тема: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?  (Прочитано 61447 раз)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Очень ясно описанное классическое состояние прелести, как отцы и предупреждали. Внимание на чреве приводит к разжжению естества, ощущению теплоты, света и проч., но в этом, самом по себе, еще нет ничего плохого, как пишут отцы, это действие естества.
Внимание в чреве приводит к разжению естества! И такое разжение происходит от прилива крови, я же говорю про тонкую силу! Разжение может произойти (а может и нет), только когда это просто внимание (медитативное), без призвания Бога, без сокрушения, без стояния на камне истинной веры, без милости, без усиленной евангельской жизни, без таинств Церковных! Когда же ты призываешь Бога, искренне, с верой и покаянием (именно в радостном ключе), то и Бог откликается, как тот Отец блудного сына из притчи! И тогда нет никакого разжения, но тонкая, как дуновение ветра, как ласковые лучи солнца, сила Божия, согревает, изменяет и усмиряет страсти! А уж где действие естества, и где действие Божие, не знаю как вы смогли на расстоянии определить?! Я знаю так как испытывал и то и другое! Видно, что Вы считаете себя очень сведущим. Это не верно, можете сильно ошибиться! И на счёт прелести… Я обычный грешный человек, но милостью Божией христианин, и мне удивительно, что многих других христиан удивляют  "сотни ангелов", "тепло Божией силы" и "блуд который становится любовью"… Может слишком виртуально-книжное у Вас христианство?
 
Плохое начинается тогда, когда это естественное состояние разгорячения в области чрева, как пишет свт. Игнатий, принимается за благодатное. И вот тут-то и возникает весь этот  набор астральных эффектов и ощущений, здесь и" сотни ангелов", и "тепло Божией силы", "которое свет и согревает чрево", и, конечно же, "блуд который становится любовью".
Все это модель-описание, моей внутренней жизни, она субъективна и “корява”. Напрасно конечно я её выношу, но надо свидетельствовать, что Бог для нас делает!
Блуд-то, конечно, при этом исчезает -- за ненадобностью. И главное, человеку этому уже никак не объяснишь, что все это не действие благодати, которая действует совсем по-другому, а состояние прелести. Такова опасность ложной аскетики, она делает такое прелестное состояние практически необратимым.
Обычная обусловленность демоническим страхом! И милость уходит, и подвиг становиться безжизненным и “сухим”! Понятно дело, твари то никуда не уходят, а только больше паразитируют на силах жизни, иссушая её, и лишая любви!
 
Теперь понятно, откуда берутся все эти навязчивые высказывания, что "Бог это только любовь" и проч. (а никак, например, и ревность о Боге). Из блудной страсти, из ее сублимации в состояние прелести. "Блюдите как опасно ходите", -- обращаю этот призыв ко всем, кто пытается удерживать внимание ниже средины груди. Предупреждения отцов против этой практики оказались не напрасными и очень даже актуальными
Правильно катафатическое описание “Бог есть любовь”! И эта такая любовь, которая ещё и ревность, в соединении с силой раздражения. И ревность один из путей к Богу-любви! До ревности любит Дух в нас!

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

 Имхо, животная (витальная) "часть" души меняется не столько установлением внимания в ней - а внимание к ней всегда невольно устремляется, когда она проявляет себя в своих характерных слепых силах и страстях (чревоугодие, инстинкты самосохранения/выживания, блуд, родовые страхи...). Думаю, скорее идёт её смирение (утишение всех её проявлений) и последующее преображение воздухом из сердца - тем воздухом, который вдохнул в человека Бог, и которым уподобляется Ему душа - и те слепые силы, страсти, инстинкты, что связаны/связываются с животом, и что присущи всему животному миру - смиряются. Простой пример - когда идёт даже не озарение сверху, но самое обычное  вдохновение, всё "это" (вплоть до инстинктов самосохранения :-)) молчит (в данном случае лучше сказать спит). Поэтому для себя (пока) нахожу полезным усвоение не в плане становления и делания ума в этой области, а лишь в плане постепенного открытия, знания о этих темных глубинах...

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Современным монахам свт.Игнатий советует убегать от блудной страсти, чтобы не потерпеть от нее поражения. Значит, одного обращения к сердцу недостаточно. И это понятно: чрево-то и подчревие остаются нечистыми.

На практике все происходит очень просто - даже в классическом варианте. Свет, озаряющий сердце, начинает освещать и чрево (с подчревием). И ум должен туда сойти, чтобы открыть дорогу этому свету. Если не сойдет, то и свет не проникнет и не преобразит. Повторю, это азы. И опять-таки практика показывает, что очень немногие осмеливаются  сходить умом в чрево и ниже. Некоторые из них не желают признаться в поражении и оправдывают свой страх.
А это только к блудной страсти относится?

И опять-таки практика показывает, что очень немногие осмеливаются  сходить умом в чрево и ниже. Некоторые из них не желают признаться в поражении и оправдывают свой страх.
Честно сказать, я действительно боюсь.
Христос воскресе, радость моя!

Родион

  • Сообщений: 9330
    • Просмотр профиля

ИМХО Думаю, что анализировать нечего. Как говорится - жокумент сам говорит за себя. Вопрос, мне кажется в ином.  Можно до синевы заниматься толкованием текста. Однако текст ведь не простой - это часть живого опыта, а не результат логических умозаключений. Только тот, кто на себе познал может рискнуть дать свое понимане. Без конкретной личной практики любые толкование лингвистические текста не имеют никакого смысла. Почти не имееют. А тем более не могут быть предметом спора. Боролся ли Антоний со львом как написано? Иносказательно ли это или так и было? ;) Несомненно одно - Антоний боролся со львом. ;)

 Да. Эт точно... Жаль, но похоже Евгению так и стоять на амвоне не заходя в алтарь... Это его выбор. Вообче не понятно о чем спор. И о чем можно говорить когда человек ум свой глубже книги не опускал... Простите. Это просто мое мнение. Есть еще слова другие - "Поверьте, чада! Где сатана, там и я буду", придется все равно туда спуститься. Кто хочет душу свою спасти, тот погубит ее, не пройти мимо креста, как бы кому то не хотелось, и как бы кто не разворачивал святоотеческое в эту сторону. Честнее писать что это не мнение с.о., а Ваше, Евгений, Ваше понимание. Оно может быть ошибкой (а по моему мнению есть ошибка). Человеку свойственно ошибаться. Но учитывая что Вы говорите что Вам и так все понятно и можно не терять время на якобы Вам очевидное... и при этом таким образом мыслить, даже не допуская критического взгляда... Сорри.
Дело Ваше. Слишком много интерпретаций личного характера выдаются за святоотеческое. Хе  :-) - ересь чистой воды.


ЗЫ все выше написал раньше чем дочитал ветку. Алексею мой респект - поддерживаю. И имею похожий опыт "прелести". А обвинителю нас в прелести хочу сказать - сам он в прелести и от прелестника и слышу.
(шутка).  :-)
Каждый имеет право на лево.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2011, 10:01:10 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

полагаю, что тот демонический животный страх, о котором говорил Алексей, это намного более страшная, чем блуд, сила, скрывающаяся в нашем чреве (а может и подчревье)...думаю (вернее, мне так это было открыто), что этот животный леденящий и сковывающий и душу и тело страх - наша гордыня, ввергающая нас в тьму кромешную, если с помощью Божией благодатью Духа Святого мы не сможем ее в себе постепенно усмирить и преобразовать...  :-)
Мне было дано на практике осознать все это, когда я еще и в теории то не разбиралась толком, что к чему: где сердце, где чрево и проч...как что действует....видимо, в порядке практического научения мой ум неожиданно опустили в чрево помимо моих усилий и дали возможность пережить весь этот страшный ужас, вытащив из него, вернув обратно к жизни за тоненькую, но крепкую золотую нить молитвы...а через пару дней дали возможность осознать, что есть сила несравнимо более могущественная, чем уже показанная мне, которая способна полностью излечить от того пережитого ужаса, усмирить живущий во мне животный ужас и полностью изгладить его негативное воздействие... :-)
Наверное, все это звучит коряво...уж простите, как могу...  :-) собственно, мысль то была такая: если молитвенник готов целиком и полностью отдать себя в руки Господа, то даже будучи неопытным, он будет научен Святым Духом на практике...и на практике выходит, что корень всех наших бед именно там во глубинах чрева, и без излечения этих корней у древа не может быть ни сильного ствола, ни здоровой кроны...хочет молитвенник того или нет, но благодать Божья все равно будет делать свое дело внутри него...и лучше ей не препятствовать действовать там, где она считает необходимым (в т.ч. и во чреве, и в подчревье), лучше ей помогать...и пытаться от нее научаться...она более надежный источник Премудрости, чем книги...она - прямой доступ к Первоисточнику...индивидуальный и эксклюзивный канал связи с Господом, доступный для каждого желающего... :-)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Если повреждённая сила чрева подобралась к сердцу, и как обычно бывает эмоционально окрасилась, тогда да! Центры можно сравнить с соединёнными сосудами. Благодать посечёт одну из глав дракона, ту что поднялась в сердце. Но самого демона это не убьёт, так как источник поражённой силы не в сердце, а в чреве, и через какое то время у демона вырастит новая голова, которая снова полезет в сердце. И так придётся сражаться вечно, не битья, а отбиваться.
Я не уверена, что страсти пребывают именно во чреве. Мне все же думается, что они из сердца исходят, и именно из сердца мы должны их изгонять. Ну, или преображать. Это просто мои мысли, ни на что не претендую.

Потом признайтесь, Вы ведь из праздности спросили про всё это?!
Даже не буду на это отвечать.
Христос воскресе, радость моя!

Анна-Мария

  • Гость
Я не уверена, что страсти пребывают именно во чреве. Мне все же думается, что они из сердца исходят, и именно из сердца мы должны их изгонять. Ну, или преображать. Это просто мои мысли, ни на что не претендую.

Сердце излучает все, чем наполнен человек. Наполнен страстями и эмоциями – излучает страсти и эмоции. Наполнен Светом и Любовью – излучает Свет и Любовь.

Почему человек начинает видеть свою греховность, когда призывает Благодать? Почему начинает искренне раскаиваться в содеянном? Кто открывает ему глаза?

Можно раскаиваться только мыслью – так чаще всего и происходит. Можно каяться в сердце своем – это более глубокое покаяние. А можно всем  своим естеством сокрушаться о греховности. Это истинное покаяние: когда Дух Святой освящает все составы нашей Души – и мысли (голову) и чувства (сердце) и волю (чрево).

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Серафима

Я боюсь; я не уверена; мне думается; не претендую. Из праздости!...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля


Теперь, Алексей, внимательно посмотрите, сколько Вы восклицательных знаков поставили в своем сообщении? Разгорячение, восторженность -- вот первые признаки прелестного состояния, все равно где бы они не ощущались, а особенно ниже середины груди. Благодать не приходит в виде тепла, но в виде "хлада тонка", не разгорячает тело, а утишает чувства, не показывает ангелов, а дает видение своих грехов. Если мне не верите, прочтите то же самое самое у отцов, например, у свт. Игнатия Брянчанинова "об Иисусовой молитве", буквально теми же словами. "Тонкая сила", о которой Вы пишете, это демоническая прелесть. К сожалению, да, она прогоняет блуд, так как одна страсть, более сильная, вытесняет другую. Но если благодать совершенно не оставляет такого человека, то она попускает ему периодически впадать именно в блудные грехи, чтобы он осознал, если на это еще способен, в каком состоянии падения, а вовсе не благодатном, он на самом деле находится.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Иоанном из церковно-славянского языка и имеет значение "из чрева". Мне просто вспомнились стихиры Рождества Христова, в которых говорится о рождении Сына Божия: "Бог из боку Твоею пройде", т.е. "Бог произошел из чрева Твоего". Но также в приведенном тобой тексте ничего не сказано о местонахождении духовного сердца самого отца Иоанна. Я поняла смысл фразы так, что Богородица по вере человека спасет его от вражьего нападения, и теснота (или нападение) отступают от чрева (или нутра, внутренности) его.
Можно конечно вложить в этот текст и символический смысл...а можно и прямой :-)...
Я помню в фраза именно---в ПРАВОМ боку...что запомнилось по тому что никак не вяжется с другим с.о. опытом...скажем если бы было в левом...то всё нормально...а в правом...ну совсем не по проекту :-)...
Я ничего не утверждаю...НО...я запомнил именно так :-)...сердце-в правом боку...в дневнике я этого не нашёл...
А искать где то кроме дневника...не представляю себе где я мог это вычитать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Я помню в фраза именно---в ПРАВОМ боку...что запомнилось по тому что никак не вяжется с другим с.о. опытом...скажем если бы было в левом...то всё нормально...а в правом...ну совсем не по проекту :-)...
Я ничего не утверждаю...НО...я запомнил именно так :-)...сердце-в правом боку...в дневнике я этого не нашёл...
А искать где то кроме дневника...не представляю себе где я мог это вычитать...
Странно, там же печень... А она с сердцем вроде так не связана, а в той же "области", что и живот.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

В 7 главе Евангелия от Марка, Господь учит о страстях так: И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче. Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища. Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого,  исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека (Мк. 7. 14-23 Син.).
Новый завет рассматривает нечистоту исключительно как результат греха, считая, что «нет ничего, нечистого в себе самом», кроме греха. Эти строки о пище входящей в пищеварительный тракт и выходящей в процессе дефекации, делают любые пищевые запреты бессмысленными. Но меня интересует другое. Спаситель говорит что настоящий грех, тот что оскверняет,  исходит изнутри, из сердца, и он оскверняет человека. В греческом тексте Евангелия здесь стоит слово КардИа, в современном языке означающая конкретный орган тела - сердце.
Нужно помнить, что дифференциация внутренних процессов не была ни у греков, ни у других народов, вполне однозначной. У  Гомера например эмоционально-волевые процессы передаются не только словом "психе", но и словом "тимос", которое первоначально обозначало дым, а затем – чувства, а также для обозначения чувств появляются слова "крадие" (позднейшее "кардиа"), "этор" и "кэр", означавшими "сердце", вовсе не физический орган. Интеллектуальные, мыслительные процессы обозначаются словом "фрэн" и локализуются (!) в грудобрюшной преграде или в легких или "нус" (разум), местопребыванием которого считается как ни странно грудь. Гиппон считал местопребыванием "психе" голову, пифагореец Филолай – сердце, Протагор и Аполлодор – грудь, а Демокрит полагал, что "психе" распределена по всему телу.
В греческом языке времён Спасителя слово «кардиа», то есть сердце, означает так же: источник всего в человеке: мыслей, воли, желаний, чувств и страстей; сердцевина, центр. То есть, понятие «сердце» - не физиологическое сердце, но некий центр управления человеком, источник внутренней (тонкой) силы! Тоже в Ветхом завете: “Я смотрю не на то, на что смотрит человек, человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.”(1 Цар. 16; 7), здесь сердце - Лэйбаб - на древнееврейском означает то же самое - весь внутренний человек, центр. Кардия - для греков - это был центр всего внутреннего человека - не только эмоции - как в русском языке - но и совесть, воля, страсть, сосредоточение намерений - весь внутренний человек! Именно этого человека - внутреннего - хочет приобрести Бог, когда просит отдать себе сердце!!! Сердце – славянское слово и означает сердцевину, средоточение, центр в человеке! Я хочу сказать, что и горло, и чрево, и подчревье это тоже сердца в человеке! Или поэтапные глубины внутреннего человека, именно этапы проникновения туда где сидит сам сатана и выпускает злые помыслы оскверняющие человека. Там, в глубине чрева, сатана устанавливает закон греха. Туда нужно сойти неся молитву и покаяние, что бы благодать освободила. Нельзя жёстко разделять, мол в человеке только сердце и локализовано оно в груди, слева. Нужно понимать, что со временем, формируя свои духовные представления, человек формировал и душевные привязки к физическому телу. И в Писании упоминается чрево как душевный центр, и преподобные отцы упоминают о превосходной и эффективной практике схождения “вглубь”, которое на физическом уровне отражается как пупок!
Итак: Сердце, чрево и подчревье это этапы проникновения вглубь внутреннего человека! Это под центры единого центра-сердца! Это этажи ведущие во ад падшего человека, куда нужно сойти для победы! И привязаны они к физическому телу известным образом! И да поможет нам в подвиге наш милосердный Господь!

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

 Также у Паламы - он ссылался на псалмы и на Исаию как на "чрево" (что там говорится) - речь в оригинале текстов идёт о сердцевине человека. Вобщем и у самого Паламы также.
Цитировать
"закон Твой посреди чрева моего" (Пс. 39, 9)
Если бы понимать не как в сердцевине/нутре/сокровенном сердца человеке, а как в теле, то сказано не о животе и желудке, а о кишке в этом месте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

По моим наблюдениям кроме блуда, там находится ещё и страх, особый жуткий низкий.
Вау! :-)...Алексей :-)...ну...у меня чёто слов нет :-)...
Тут Родион вскользь обмолвился что гневом можно отгонять зверя...я рассмотрел и подумал что страх может быть преобразован в праведный гнев на страстные помыслы и движения души...а праведный гнев это начальный Стах Божий...
Нет в мире смелее бойца, чем напуганый трус :-)...
Я пробовал развить в себе гнев...но так как в нужный момент гнев куда то девается :-)...то я стал вспоминать ситуации когда гневался на людей...а так как это осуждение и грех, то это подавляло чувства в груди...я стал пробовать просто гневаться на помыслы и движения...без предварительного разогрева мыслями...просто--ненавижу...ну...получилось некое непоимичё...НО...это чувство...жёсткое...действительно отгоняло помыслы...причем при постоянном смотрении на объект...и усмиряло уже имеющееся движение\разжение в подчревъе...
Что скажешь насчёт страх в гнев...ну и вообще...
Ну и кто что думает?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Евгений,

Да!!! Ололо!!! :) Я так разгорячён, что аж пар идёт!!! И зимой мне не холодно, и кушать не хочется!!! :) Я в прелести, прости свитой Жека! Калняюсь тебе земно! Молись за меня отец!!! Я в прелести, я в прелести, я в прелести… Вериги сдал в металолом!!! ААААААААААААА. Стройте робатов, молитесь на макушке!!! :-D И вообще вы блудные плебеи, а я один свят, я один тут админ, а Александра я давно съел, и бесы вокруг кружат, чрево, пупок, чрево, пупок прелесть…. Ааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :-D :-D :-D

А теперь серьёзно! Евгений Вы ведь сами себе противоречите! Пишите что "хлад тонок", это благодать, а “тонкая сила”, что тоже самое, уже демоническая. А вот Варсонофий и Иоанн считают, что как раз благодать согревает (наполняет), а диавол охлаждает (опустошает). Потом если вы имеете ввиду славянское “глас хлада тонка”, то переводится оно как “дуновение тихого ветра”, его и испытываю, как выше и писал. Но это все просто описание внутреннего состояния, тонко физических процессов, и выходит у меня оно не очень. С другой стороны Вы меня можете хоть сатаной считать мне от этого ни тепло, ни тонко хладно. :) И бросьте Вы уже читать перед обедом советские газеты (Брянчанинова), испортите себе пищеварение… :)