Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

[прозелит]

Да, на первые два вопроса ответ получен, к тому же весьма поэтичный...
"рай внутри человека учрежден, как Эдем, на "востоках (мысленного) Солнца", он и доступен для ума, когда мысленное Солнце восходит на востоке, то есть середине груди. Там и внимание ума естественным образом тогда содержится и молится, или созерцает."

Всё же, уточню лишний раз. Вы описали два случая: когда помысл принят, и второй – когда ум ушёл по невниманию, и путь в средину ему перекрыт. Но если ум вполне стабильно установился в средине груди, и как Вы писали ранее, там появляется:

"свет просвещающий", а не опаляющий, и это тогда будет означать переход на стадию "просвещения". Когда это происходит, надо усиливаться пребывать в этом делании (в этой области со вниманием), не обращая внимание на разжжение в других областях

Тогда, при начале проявления внутреннего света в этом пространстве и его (пространства) изрядном расширении, надо быть именно в нём, а не идти умом – биться над сердцем с помыслами? Хотя и сердце (видимо) не вполне еще очищено. Так?

Что касается принесения жертвы...неужели это такой развернутый ритуал (транслируемый в неописуемые движения духа)? Неужели нет более сущностного, сжатого делания в качестве "принесения жертвы" и это – именно литургия "в полный разворот"?

Но молитва эта все равно попаляет помыслы, она (тоже) является словесной жертвой очищения за свои грехи, и жертва эта принимается. Но молиться таким образом нужно до тех пор, пока мысленное Солнце не всходит, путь открывается и наступает все новое, новая молитва, новое созерцание и новая словесная жертва.

Кажется, начинаю понимать...поначалу и в средине груди ИМ будет принята как жертва. Особенно, если иногда ее творить со всей силой устремленности, чтобы "отверзся камень", как Вы писали. А затем, когда откроется путь, будет дана "новая молитва и новая жертва". Тогда Дух научит, а не самому надо изгаляться...

[Hors]

Нет, этого я не стану делать, во-первых, потому что это символическое описание, хотя и в смысле реального символизма. Поэтому отделить здесь точно свой опыт от общего для отцов символического описания не представляется возможным. А во-вторых, прямое обсуждение своего опыта не всегда полезно как для читающих все это, так и для того, кто его описывает. То есть для одних это может быть полезно, а другим может повредить. А так как в сети всегда присутствуют обе такие категории, то и обсуждать его, как правило, не полезно. Надо учиться описывать свой опыт через изложение соответствующего опыта у святых. К слову сказать, основа всего описанного мной содержится у отцов, я только изложил это своими словами, иногда и близко к тексту

Тем не менее вы его дали, разбавив теорией? Меня не интересует как описано у отцов - это всегда можно прочитать. Меня интересует практическое применение, описанное вами как запад и восток. По поводу того, что тут не место писать - уже слышал. Последний раз от Гражданина. Тем не менее, вы делали некоторые заявления, которые касались именно опытного познания, а посему продолжу.
Вот тут написано "когда Оно заходит на западе, то есть по невниманию к этому созерцанию ума, то и ум там остается, на западе, то есть в верхней части груди, а путь на восток тогда ему не доступен, хотя бы он и насильно пытался себя там удерживать, но только лишь блуждает в потемках". Почему стояние вверху груди это блуждание в потемках. Как вы это опытно определили. Спасибо.

[Alexander]

Hors, это не описание опыта, это условно-символическое описание, во многом с субъективно притянутыми образами. Запад - верхняя часть груди, восход мысленного Солнца - на востоке - середине груди... Почему восток - середина груди, а запад - ее верх?.. Рационально объяснить можно. Только вот рационально можно объяснить что угодно.  Это натяжки ради формирования системы молитвенных координат, сопряженной и с литургической символикой, и библейскими символами. Однако молиться в этой системе координат невозможно. Ее можно рационально конструировать. Но выглядит она, по моему мнению (да не обидится Евгений), мертворожденной схемой псевдогностического толка. 

прозелит, когда мы говорим, что ум спускается в сердце, это не означает, что он находится в некоем внутреннем пространстве груди. Это означает, что он находится в пространстве внутреннего человека, которое в некоторой степени сопряжено с грудью. Кроме духовного сердца, которое вообще выпадает из этих координат, поскольку находится (как бы) неизмеримо глубже и уже не принадлежит ни нашему времени, ни нашему пространству, есть еще различные, назову их так условно, душевные околосердечные оболочки. Одну из них - эмоциональную - очень часто принимают за духовное сердце. Эмоциональная оболочка уже много ближе к физическому сердцу и груди, на нее в некоторой времени уже распространяются и физические координаты (сверху-снизу, справа-слева). Еще более грубая околосердечная оболочка сопряжена с известным эффектом теплового разжжения, она еще ближе к физическому пространству тела.

Нелепо было бы считать, что к духовному (сокровенному) сердцу мы можем обратиться только из одной точки физического тела. Не это ли нам пытаются неции навязать на форуме? Вообще, к духовному сердцу мы можем обратиться, нисколько не обращаясь ни какому из мест физического тела. Как и верно другое, (стоя умом) в любом из мест физического тела, мы можем обратиться к Богу и войти в Царствие Его, которое внутри нас есть.

[Hors]

Совершенно согласен. Все ужимки и мишура слетают, когда разговор начинается о практической части.

[Евгений]

"свет просвещающий", а не опаляющий, и это тогда будет означать переход на стадию "просвещения". Когда это происходит, надо усиливаться пребывать в этом делании (в этой области со вниманием), не обращая внимание на разжжение в других областях

Тогда, при начале проявления внутреннего света в этом пространстве и его (пространства) изрядном расширении, надо быть именно в нём, а не идти умом – биться над сердцем с помыслами? Хотя и сердце (видимо) не вполне еще очищено. Так?

От начала стадии "просвещения" до присутствия в мысленном раю души довольно-таки большой и трудный путь. Первое (переходя с поэтического на более точный язык, так как без него уже не обойтись) -- это начало стадии созерцания, так как созерцание -- это созерцание Света и всяческие озарения Им, сюда же относится "просветление" сердечной области. А второе -- это начало стадии ведения, то есть непосредственного видения (в этом Свете) содержания умопостигаемого мира (души).

Основная проблема этого перехода (от просвещения к ведению) это, да, неочищенные от страстей деятельные составы души. Созерцательная часть души уже начала видеть Свет,  но дальнейшее продвижение  в созерцании зависит от продвижения в делании, то есть в очищении деятельных составов. Здесь пригодны две основные стратегии, и о них уже писалось неоднократно, деятельная и созерцательная. Делание заповедей и притрудное удержание ума в созерцании. То есть надо держать ум в созерцании, пока он не устает. А когда он устает -- молиться внешним образом (как это уже описано выше), переходя снова к созерцанию. И то, и другое ослабляет и прогоняет страсти в деятельных составах души, что приводит к углублению созерцания и т. д. Я, конечно, далек от той мысли, что могу описать все возможные здесь способы борьбы за очищение сердца, просто излагаю один из, на мой взгляд, эффективных

+++Что касается принесения жертвы...неужели это такой развернутый ритуал (транслируемый в неописуемые движения духа)? Неужели нет более сущностного, сжатого делания в качестве "принесения жертвы" и это – именно литургия "в полный разворот"?

Это всего лишь бедная и сухая схема, которую можно попытаться выделить  из того изобилия, которое существует в умопостигаемом мире. Этот мир огромен и трудноописуем, он заведомо больше и богаче этих схем. Но это не значит, с другой стороны, что в них нет вообще никакой пользы. Какую-то перспективу, как я уже говорил, видеть всегда полезно

[прозелит]

прозелит, когда мы говорим, что ум спускается в сердце, это не означает, что он находится в некоем внутреннем пространстве груди. Это означает, что он находится в пространстве внутреннего человека, которое в некоторой степени сопряжено с грудью.

Да, это так – не в полости, но во внутреннем космосе. Можно сказать, и в пространстве внутреннего человека.  Это я так выразился. С эмоциональной оболочкой не путаю – никаких координат нет...

Нелепо было бы считать, что к духовному (сокровенному) сердцу мы можем обратиться только из одной точки физического тела. Не это ли нам пытаются неции навязать на форуме?

А я именно так считаю. Вход в сокровенное сердце – здесь, отсюда – "вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник приснотекущий в живот вечный". Или, если хотите:

отчего же мы так высоко ставим Христа и почитаем Его Господом и Богом? Оттого, что Он был вестником от Бога к нам и принес нам наше блаженство; но блаженство, которое он принес нам, было наше. Там, где Отец рождает в сокровенной глубине Своего Сына, бьет ключом эта природа. Природа же эта проста и едина. И если с ней и связано нечто, что проглядывает через нее, то это “ничто”.

Здесь наш вход в этот ключ, в этот родник,где от Отца приходит к нам Сын, где из ничто рождается Всё.

И всё, что связано в тантрийской традиции (например) с теофанией, с пребыванием в нетварном свете, связано с разверткой этого "пространства внутреннего человека" именно отсюда – из сердцевины груди...которую и называют – центром или сердцем.

[Евгений]

Меня не интересует как описано у отцов - это всегда можно прочитать

А меня в свою очередь  мало интересуют люди, которых не интересует святоотеческий опыт (о котором, кстати, далеко не так легко прочесть), а интересует только чей-то собственный, то есть заведомо бессмысленный и/или прелестный. Вот там выше написана околесица про оболочки, читайте ее и подобную ей бессмыслицу, в которой нет ни грамма живого святоотеческого опыта, а ко мне обращайтесь только если такой конкретно, святоотеческий, опыт Вас заинтересует

[Alexander]

прозелит, если уж обращаться к самым ясным источникам, то Евангелие нам четко указывает (без всякой вычурной символики), что Господь вынашивался в чреве (под сердцем) и родился из пречистых ложесн!

И Сам Господь говорит нам: Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.

У груди (в контексте обсуждаемой темы) нет сердцевины. У груди есть середина. Сердцевина есть у человека. И она сопряжена с серединой груди, но не обусловлена этой серединой. Если Господь взращивался во чреве Матери, то где была духовная сердцевина?

Хуже нет начетнической догматизации молитвенного опыта. Возможно, поэтому святые отцы и не проповедовали особо вслух свой опыт, чтобы из него быстро не сотворили очередную профанацию с огромным набором запретов.

[прозелит]

Вопрос к Alexander. Прошу уточнить Вашу точку зрения.
Вы писали – про земное покаяние:

И здесь обнаруживается: кто не смог в полноте стяжать бесстрастие, тому запрещено и восхождение к Христову уму, тому и не поддаются низовые страсти - для него остаются закрытыми глубины подсознания.  Но земля обладает особым притяжением...путь в землю - это путь к преображению плоти и путь к воскресению тела. Все идут по этому пути, но лишь единицы единиц идут сознательно.
При подъеме наверх - к Небесам - открывается единство всего сущего. И это же единство открывается при спуске в чрево земли - и самым непосредственным образом, - ибо внизу таится темная подноготная человечества. Такое схождение в подсознание подобно спуску в ад, а долгое стояние в аду превращается в рабскую работу в рудниках окаменевших человеческих испражнений. Это поистине грязная работа, и нет в этом месте света и радости, лишь на редкие мгновения - подъем наверх -  глоток чистого воздуха и уверения Духа - и новый спуск... еще глубже - в грязь других людей, в грязь всего человечества - и в собственную грязь. Вот что означают слова прп.Серафима Саровского: стяжи дух мирен - и вокруг спасутся тысячи. Тысячи спасутся, если - в осенении  Духа - войти в (под)сознание этих тысяч и пробудить в них зов к Свету.

Откуда это учение, на основе каких с.о. источников?

И еще. Правильно ли я понимаю Вас:
1) когда ум утверждается в сердце, после "огненного крещения"  преображаются качества ума и души
2) до обретения бесстрастия схождение во чрево будет как минимум бесполезно, поскольку "остаются закрытыми глубины подсознания."
3) Нужно явное "благословение" Духа на спуск в глубины – ведь это отнюдь не самочинное дело

И ещё)) что скажете:
Есть существенная разница – спуск в подсознание и вхождение в ад. В текущей ветке форумчане писали, что, возможно, есть иные входы (кроме центра груди). Я полагаю, что есть, но это – совершенно иные входы. Например, в коллективную животную (растительную) природу. И еще один – последний: это вход в ад. Локализацию его я не знаю(хотя в восточной аскетике он – на подошвах ног). Но найти входы мало. Ведь во ад сходят победоносно, во славе. А не как натовский миротворец.

Хотел услышать Ваше мнение по этим вопросам еще и потому, что Евгений вполне ясно изложил свою тз по поводу элемента "земля" здесь.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2858.msg106376#msg106376

[прозелит]

Хуже нет начетнической догматизации молитвенного опыта. Возможно, поэтому святые отцы и не проповедовали особо вслух свой опыт, чтобы из него быстро не сотворили очередную профанацию с огромным набором запретов.

А у меня такой вполне себе живой, не окостенело-начетнический опыт – пусть я и перепутал термины, прошу простить. И преображающее действие Духа для меня именно - здесь, и средоточие этого действия - именно здесь и отсюда, а не из пупка или из "подчревия". И переход из небытия в бытие тоже здесь. Не начетником, но очередным Фомой себя полагаю...поэтому не предлагайте мне коанов про то, где сердцевина Младенца во чреве Матери, когда  пространство Младенца как матрешка вложено в  пространство Матери (и наоборот), при том Матерь и Младенец- одно тело, и Дух действует в них обоих. Вот уж, коан неэвклидов 

Ведь я как этот  Фома: пока персты не вложу...

У меня пока такое мнение: страсти действием Духа явно преображаются, а если "низовые" все так же останутся (это вполне заметно), и нет динамики, тогда надо решать – "нисходить в ров" или как. До того надо соработать в сердцевине человека, которая в сердцевине груди...

Дело не в лобовом столкновении "зя – низзя" – оно бесплодно и скушно, очередные два полюса, очередная дихотомия.

Хотел бы со теми, кто "зя"  уточнить и обсудить в этой ветке другое: насколько по-Вашему бессмысленно и вредно спускаться преждевременно и когда именно для делателя наступает такой момент. Поэтому и задал Вам, Alexander, вопросы в предыдущем посте.

[прозелит]

И Сам Господь говорит нам: Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.

Господь говорит, но ведь и переводчики стараются...

Это в ЦС и синодальном – "чрево", а в подстрочнике с греческого κοιλία переводят как "утроба".
Так и у Фасмера в "Этимологическом словаре русского языка":
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-14368.htm

А утроба – пусть и "внутренности" и "материнское чрево" означает, но происходит слово "утроба" от слов "нутро" и "внутрь".

Да, κοιλία также переводили как "чрево", или стар. "черево"
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-15572.htm
но этот вариант уже ближе по значению к "кишка", "тело", "живот", "брюхо" и тп. – то есть, предельно физиологичен.

Так что переводить κοιλία как "чрево" – это (как минимум) срезать смысл. Внутренний.
ИМХО

[Hors]

Меня не интересует как описано у отцов - это всегда можно прочитать

А меня в свою очередь  мало интересуют люди, которых не интересует святоотеческий опыт (о котором, кстати, далеко не так легко прочесть), а интересует только чей-то собственный, то есть заведомо бессмысленный и/или прелестный. Вот там выше написана околесица про оболочки, читайте ее и подобную ей бессмыслицу, в которой нет ни грамма живого святоотеческого опыта, а ко мне обращайтесь только если такой конкретно, святоотеческий, опыт Вас заинтересует

))) Пожалуйста, хоть не перевирайте смысл сказаного - о святоотеческом опыте человек сам может почитать, а к толкованиям неопытным и книжным вообще нужно относится осторожно. Не знаете ответа на поставленный выше вопрос - прямо и скажите. ) Расскажите, пожалуйста, о пагубности осозннного стояния в верхней части груди.

[Hors]

ИМХО Это говорит о том, что переводчики в затруднении часто. В таком же затруднении, я уверен и читатели оригинального текста. Кроме того, с развитием сознания меняется и смысл слов в течении лет. Если смотреть старую литературу, то можно заметить, что тексты буквальны - есть иносказания, но нет аллюзий, метафор, эпитетов и т.п. Т.е. чтоб близко понять, нужно быть человеком 2000-летней давности. Но все же есть путь понимания. Чтения Писания, молитва и следование заповедям. И тексты будут открываться по ходу "сами собой" по мере.

[Родион]

Совсем не понял, особенно вот это "ум, воля, растворяют и преобразуют его в спокойствии например, страх сопровождает сильный всплеск энергетики". Можно поподробнее.
ПС Как-то раз слышал рассказ бойца спецназа. Он всегда боится и это не зависит от состояния ума. Но... благодаря подготовке он успокаивает и сдавливание груди и усиленное серцебиение (так их учат). Как именно? Своеобразной медитацией - тут дается свобода, с конролем дыхания. Собственно, традиционная медитативная практика. Так вот, что значит - "ум, воля, растворяют и преобразуют его в спокойствии например, страх сопровождает сильный всплеск энергетики". Как ум может совладать со страхом, который подымается снизу?

 Я не знаю как это работает. Страх такая штука, которою не испытывают только некоторые душевно больные. Для человека это абсолютно природная вещь, которая предостерегает, .охраняет, учит. И у разных людей разная реакция из за отношения к страху. Одних он парализует, другие на страхе творят чудеса. Если ты например боишься удара - то навык тебя отучит от этого, и научит направлять страх на уклонение от него, на уход от удара. И сам всплеск страха (а физиологически это выражено в выбросе адреналинчика например) даст тебе еще дополнительно силенок и скорости для критической ситуации. То есть это штука которая изначально дается для действия. Часто для экстренного. Но мы стали уже такими нежными цветками, что часто боимся призраков, самими же себе придуманных. Поэтому часто бывает что страх вызывается неадекватно. Причин реально нет, а он есть. Тогда и имхо должно работать уму и воле. Такой страх трезвой мыслью и реальным видинием переходит в спокойствие и трезвое восприятие ситуации или явления. Это тот случай когда внимание не вовлекается в саму волну страха. Ум не захваченный этой волной страха не мечется а видит. И при необходимости управляет. Ведь тот же боец, если он профи, он спокоен и рассудителен. При этом он не бесстрашен и безрассуден, он использует и страх и рассудок.
На практике это можно по разному сбросить - и через дыхание (направить), и через нагрузку (смело драпануть), и встречной волной - рассудочной, срастворить и успокоить. Как срастворить? Четкой фиксацией на отсутствии реальной основы страха. Выбить у него из под ног основу. Приблизительно так.

 Теперь Евгению хочется сказать,  что я например из тех людей тоже, которые за опытом святых отцов обращаются к святым отцам, а за обсуждением - к тем кто реально проходит свой путь. Рассуждения же тех, кто так высоко парит в своей святости - не интересны, зачем мне например Ваш опыт, на который Вы с таким усердием пытаетесь натянуть святоотеческий? Он естественно налезет. Потому что он больше значительно, и разнообразней. Вы говорили что Вы никогда не опускали внимание ниже груди, и при этом делаете далеко идущие заявления. Я не пойму зачем свое так усердно выдавать за с.о., отче Евгений? Перечитайте свои заявления. На кой ляд кому вообще нужно к Вам обращаться? Да еще за с.о. опытом. Я конечно понимаю, что коль столько сил положено на свое мировоззрение и так все на него завязано, и опыт и чаяния, что признать что возможно другое, а еще не дай Бог ошибочность, - все равно что табурет из под ног выбить. Кажется мне что такое мировоззрение и толкование - как удавка на шее.

[mirnestranik]

А меня в свою очередь  мало интересуют люди, которых не интересует святоотеческий опыт (о котором, кстати, далеко не так легко прочесть), а интересует только чей-то собственный, то есть заведомо бессмысленный и/или прелестный. Вот там выше написана околесица про оболочки, читайте ее и подобную ей бессмыслицу, в которой нет ни грамма живого святоотеческого опыта, а ко мне обращайтесь только если такой конкретно, святоотеческий, опыт Вас заинтересует

Евгений...ну зачем вы кусатесь...пожалейте пожалуйста моё уважение к вам ...с вашим то языком и не найти менее агрессивные слова...
По поводу оболочек...насколько помню написано у св.Феофана...он писал что сердце покрывают оболочки телесных страстей, потом душевных...и по мере очищения...и т.д...
У каждого из нас изложение своего опыта схематично...и связано с личными ассоциациями...
И ваше то же...не смотря на похожесть описания пр.Максима...так что...все мы правы...только каждый по своему ...так как описание личного опыта, это личный язык символов, личный бред ...

Не надо никого обвинять в прелести...особенно если нет возможности влезть в чужую голову...в чужой бред ...эт не по понятим ...