Исихазм

Автор Тема: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?  (Прочитано 62838 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

mirnestranik   из чего  Вы  это вывели прекращение=умирание  ..?
Да я не вывел...я этого не представляю...
И прошу пояснить КАК это...полное прекращение, что бы при этом место оставалось пустым...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Сама по себе "борьба со страстями" иногда видится страстно: когда присутствует чувство утеснения и подавления. И такая борьба, на мой взгляд, -- неправильная, ибо тесно увязана со "страстью побороть". Когда же приходит благодать -- вся внутренняя борьба (напряжение мышц, мыслей, чувств, подавляющее страстное) перестает иметь какое-либо значение, попросту отбрасывается и... совершается безоговорочная победа Господа действием своей благодати.
Согласен насчет такой неправильной борьбы. Да я вообще против борьбы со страстями в виде подавления и отсечения...самость вкрадывается в эту борьбу и все гадит...

Еще раз цитату из МИ.
Цитировать
Ибо чрез долговременное приобщение Божественному озарению ум, соделавшись весь светловидным, и вожделетельную свою часть, утеснив и подавив в себе, превращает в непрестанное, как сказано, желание Бога и неослабную к Нему любовь,– всецело переводя ее от земного к Божественному»
Но в приведенной цитате МИ, видимо, говорит о синергии, о некоей пре-подготовке с нашей стороны. Хотя уже в нас действует "долговременное приобщение Божественному озарению " (и именно такое действие благодати дает "безоговорочную победу Господа действием своей благодати"). Но, получается, от нас тоже и на этом этапе требуется – не просто "замолкнуть и внимать"  :-), но и содействовать, "утесняя и подавляя в себе вожделетельную часть". Но что это за со-действие, не понимаю.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Вот потому в литераратуре можно и найти странные, на первый взгляд, слова пояснений - это и умирание и не-умирание.. Невозможно сие умом понять, это вопрос веры. Осознание этого приходит лишь в практике. А тогда и нет слов, а внешние слова, поскольку только ими и можно изложить другому, не совсем соответствуют. И чем далее от рассказчика в цепочке - тем более теряется смысл. Так что - молиться, жить по вере и познавать опытно... А потом, может, и рассказать кому, коль будет такой талант расказчика.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Мне казалось, Евгений критиковал тексты Alexey'а. Однако, по-моему, он допустил ошибку, не указав, на какой текст направлена критика. В результате Alexander присвоил Евгению венец св. Арсения Ростовского, которого императрица Екатерина назвала "Андреем вралем". Мне кажется, админ имеет право удалять тексты, которые не содержат цитаты (и ника участника), на которую направлена критика, что вводит в заблуждение других участников форума своей неоднозначностью и не дает возможности ответа по существу.
 

Анна-Мария

  • Гость
Значит момент умирания и последующего воскресения всё же есть...именно этот момент меня и интересовал...
Интересовал, по тому что я думал что процесс может идти и параллельно...т.е. жажда Бога это совсем другое чувство нежели страстные желания...и по тому просто жажда со временем начинает превалировать и подавляет все остальные...
Или я не правильно понял?...

Душа (со всеми своими частями или силами)  у человека одна. Ее оком служит наш ум. Куда он направлен, подобно лучу света – туда и направляются, соответственно, все силы души.  Наша чистая Душа оказывается в этом чувственном мире в этом теле при нашем рождении  и сначала она по природному своему свойству Любви влюбляется в этот мир, в его красоту и разнообразие, ее привлекает новая форма пребывания, возможности использования своих сил в этом мире. А ум, а вслед за ним и все составы души, увлекаются не на шутку этим новым миром и своей новой формой, забывая о своем предназначении – быть постоянно на связи с Отцом.  Думаю, что возвращение памяти (жажда Бога, зов Бога) может происходить по-разному… Может в одно мгновение, если связь с Отцом еще не до конца потеряна, а может идти и параллельно: мир-то по прежнему остается для нас таким увлекательным, а наша жизнь кажется нам только нашей и ничьей больше…

Отправив своего ребенка за покупками в магазин, Вы даете ему возможность самостоятельно действовать вне дома. Только просите его не забывать о Вашей просьбе, выполнить поручение и вернуться домой с покупками…  Ваш ребенок, выйдя из дома, не становится чужим ребенком, нет. Но, встретив друзей по дороге, он может просто забыть о Вас и о том, чей он сын, так как на данный момент предложение друзей сходить на озеро, например, покажется ему интереснее… Он, конечно же, вернется… Может быть, Вы ему позвоните по мобилке, может быть, крикните с балкона… Может быть, он сам услышит свой голос совести… И тогда начнется не просто дорога домой, а сначала – за покупками – сознательно, по своей доброй воле, а потом уже домой…

Значит, момент умирания для мiра есть… И момент последующего воскресения… Только этот момент зовется нашей жизнью… Жизнью во Христе!

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Единственный – действенный и моментальный способ, который знаю по борьбе с блудом и с иными мощными "низовыми" страстями – это направить истинную необусловленную Любовь на эту самую страсть.
Расскажи подробно КАК ты это делаешь...
Когда есть Любовь, тогда и делаю. Даже малая толика необусловленной, на-всё-направленной Любви радикально сносит мощный блудный помысл (даже в начале мысленного сосложения). Например. У меня такая специфика: в основном из чрева идут блудные помыслы о тех прошлых "вариантах", которые я упустил))) То есть, мощно слинкованные и подкрепленные красочными воспоминаниями и сожалениями )))
А Любовь в неочищенном от страстей не может действовать в полной мере. И вот, Любовь изливалась именно вовне, а внутри не было ее. Меня же сильно одолел такой блудный помысл+ воспоминание – не сбросить его. И тут осенило: а направлю на него Любовь, в самое нутро, в гнездо его. И он моментально скукоживался...

Ведь почему алчешь Любви? Не в блаженствах дело и не в мирных устроениях, они в той или иной степени и без Любви подаются. А вот в ней все легко и правильно – ближнего любить, все заповеди вообще исполнять, деятельно помогать всем (и осознавать уверенно правильность и праведность таких дел). И то, что все и вся вокруг озаряются преображаются в свете исходящей от тебя Любви. И ты можешь за весь мир молиться – в Любви, а не по самостному бессилию.

Ей, Господи, да возжажду Любви Твоей.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Да я не вывел...я этого не представляю...

как-то странно Вы  "этого не представляете себе" судя по Вашим описаниям  поэтическим описаниям - "дохлой рыбы...холодная и дохлая"..   

МИ в мистагогии говорит о том, что душа соединившаяся с Богом "не только преодолевает предел порока и неведения, лжи и лукавства, то есть зла, которое, сопутствуя противоестественным движениям души, противостоит добродетели и ведению, истине и благу, но выходит и за пределы (если так позволительно сказать) самой добродетели и ведения, истины и благости, установленных для нас и почивает, неизреченным и неведомым образом, в преистинном и преблагом покое Божием[/u], согласно неложнейшему Его обетованию" 

по его словам душа становится "единовидной" то  есть достигает предельной степени простоты, переживая при этом тоже что и Бог в котором "единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего",   и тогда  в ней перестает "существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части".

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

боюсь по тому что блуд способен примешиваться к Любви...не хочется что бы грязь примешивалась к Свету...
Хм...раньше не боялся...и мне казалось что Любовь растворяет и подавляет блуд(ослабевает и уничтожает)...а сейчас чёто забоялся :-)...
прости, но если блуд способен примешиваться к Любви, тогда ты не о той любви говоришь. Имхо.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Так что - молиться, жить по вере и познавать опытно...
Да, только и здесь все не так просто:

Цитата:  МИ
39 Не говорите, что вы есть храм Божий, говорит Божественный Иеремия (7, 4). Не говори и ты: одна вера в Господа нашего Иисуса Христа может спасти меня. Ибо это невозможно, если не стяжаешь и любви к Нему, делами свидетельствуемой. Что же касается до голой веры: то и беси веруют и трепещут (Иак. 2, 19).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Я всё время думаю...почти уверен...что мой ум не попадает в сердце...а находится в одной из его оболочек...телесной или эмоциональной...по св.Феофану--телесных страстей и душевных страстей...соответственно и в чреве-подчревье...и не достигает глубин далее оболочек...

А у вас видимо достигает...
Однако я представляю себе какая это жуть...и боюсь :-)...не хочется :-)...

Мой ум тоже не в сердце. Хотя молитва идет не в голове, а где-то около сердца. Но суть не в этом.
Как выше писал Александр, зачастую ум людей, провалившийся вниз, начинает испытывать страх перед этим провалом. У меня есть такой страх, я панически боюсь новых провалов в чрево, подчревие (или в то, что я принимаю за чрево/подчревие).
Но, повторюсь, у меня есть уверенность, что через эту область обречены пройти все - независимо от того, молишься не молишься и т.д. Это область страстей, с которыми бороться бесполезно.
Неочищенный, страстный ум подобен магниту для страстей - отпихивай их, не отпихивай - страсти будут прилипать к уму и закрутят его и будут выматывать до бесконечности.
Смысл, образно говоря, в том, чтобы ум "размагнитился". Тогда и страсти окажутся бессильными, просто не будет силы, их притягивающей. И чем более размагничен будет ум, тем легче будет проходить эту сферу, связанную с подчревием.
Собственно, ничего нового я тут не говорю, это лишь речь об очищении ума, просто другими словами.

Анна-Мария

  • Гость
Понять бы еще, что значит в процессе преображения страстей – "утеснив и подавив в себе вожделетельную свою часть"... я полагал, что преображение страстей в Божественном озарении проходит без всякого "утеснения и подавления".

Я могу ошибаться, но мне кажется, что если говорить о приблизительной локализации страстных сил души, то разумная часть – это мысли (голова), яростная часть – чувства(сердце) и возжелательная – воля(чрево).

Наши желания, воля, следуют за нашим умом, мыслями. Куда движется ум, туда движется и желание…Если мы думаем о земном, то и желания наши исключительно земного происхождения.

 Направляя ум к Богу, со всем вниманием, на которое мы способны, со всем чувством, которое испытываем и со всем желанием, которое имеем, в молитве мы просим о воссоединении в одно всех наших сил души – в нашем Сокровенном Сердце.

Т.е., я понимаю слова «утеснив и подавив в себе» вожделетельную свою часть как слова о том, что так же как место ума (разумной части души) – должно находиться  в сердце, (и это место обретается не с помощью нашей собственной силы, а ответной Любовью Бога к нам,  памятующим постоянно о Нем), также и место воли (вожделетельной части души) должно быть в сердце.  Только лишь соединившись в Богом в Сердце,  наша воля становится волей Бога.

Слово «утеснение» употребляется здесь в значении иерархии.  Находясь в чреве, наша воля служит не разумным, а жизненным силам, поэтому вход в чрево так затруднителен. И без Света Божественной Любви, как верно пишет об этом Александр, вход туда опасен! А если уж входить, то только умом, преображенным Светом в Божественную Любовь, как говорит Максим Исповедник, чтобы силой этой Любви «утеснить», вывести волю к Солнцу – к Христу – в Сокровенное Сердце!

Цитировать
«Чей ум непрестанно устремлен к Богу, того и вожделение превозрастает в желании Бога, и раздражительность вся превращается в Божественную любовь. Ибо чрез долговременное приобщение Божественному озарению ум, соделавшись весь светловидным, и вожделетельную свою часть, утеснив и подавив в себе, превращает в непрестанное, как сказано, желание Бога и неослабную к Нему любовь,– всецело переводя ее от земного к Божественному».
Максим Исповедник Главы о любви -48

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

И тут осенило: а направлю на него Любовь, в самое нутро, в гнездо его. И он моментально скукоживался...
Понятно...не очень развёрнуто...но...пойдёт :-)...спасибо :-)...
Ведь почему алчешь Любви? .......................в ней все легко и правильно – ближнего любить, 

Ей, Господи, да возжажду Любви Твоей.
Хм...как то странно, что я не задумывался--ПОЧЕМУ?...теперь задумаюсь :-)...спасибо :-)...

Аминь :-)...
боюсь по тому что блуд способен примешиваться к Любви...не хочется что бы грязь примешивалась к Свету...
Хм...раньше не боялся...и мне казалось что Любовь растворяет и подавляет блуд(ослабевает и уничтожает)...а сейчас чёто забоялся :-)...
прости, но если блуд способен примешиваться к Любви, тогда ты не о той любви говоришь. Имхо.
Прощаю :-)...да а той о той...просто приход Любви не убивает страстную часть души...и она МОЖЕТ действовать...
Раньше наблюдал подавление поднимающихся снизу волн при удержании внимания в груди в чувстве Любви...
Пример...сижу(жду очереди) с молитвой и наблюдаю как передо мной снуют люди...и периодически проходят в поле зрения "объекты"...если внимание удерживать в Любви к "объектам", то вроде бы блудная волна уходит...НО...
Но что то заставило засомневаться в опыте который бал(Х-лет назад)...
И с.о. предупреждали что блуд может примешиваться к молитве...ну что то такое...
Ведь Любовь чувство и даже если оно сильное...то возможно возникновение другого чувства...и как бы совмещение и того и другого...засада замечалась мной по неодинаковости...т.е. особы являющиеся "объектами" воспринимались более желательными...если упростить, то хочется поговорить с ними...
Я стал вводить "лакмусовую бумажку"...на секунду представить "объект" старухой...и...очевидно становилось, что моё отношение неоднозначно...хотя и Любовь присутствовала при этом...

Ах если бы всё было так однозначно-прямолинейно...есть Любовь=нет страстей...
Так же и тщеславие может примешивать СВОЮ сладость в сладость Любви...
Другие страсти не изучал...не скажу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

как-то странно Вы  "этого не представляете себе" судя по Вашим описаниям  поэтическим описаниям - "дохлой рыбы...холодная и дохлая"..
Ну...просто я бессоветный врун :-)...
В самом начале моих молитвенных поисков...я считал что во мне не место НИКАКИМ эмоциям чувствам...и даже слезам и покаянию...и стремился к этому всеми силами...а потом неожиданно сообразил что, чувств нет только тогда когда нет жизни...   
МИ в мистагогии говорит о том, что душа соединившаяся с Богом "не только преодолевает предел порока и неведения, лжи и лукавства, то есть зла, которое, сопутствуя противоестественным движениям души, противостоит добродетели и ведению, истине и благу, но выходит и за пределы (если так позволительно сказать) самой добродетели и ведения, истины и благости, установленных для нас и почивает, неизреченным и неведомым образом, в преистинном и преблагом покое Божием[/u], согласно неложнейшему Его обетованию" 

по его словам душа становится "единовидной" то  есть достигает предельной степени простоты, переживая при этом тоже что и Бог в котором "единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего",   и тогда  в ней перестает "существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части".
Но ведь здесь речь о УЖЕ преображённой душе...УЖЕ соединившейся...я же интересуюсь переходным процессом...от страсности к бесстрастию...и не очень верю что должен быть отдельный этап прекращения...а затем рождения...мню что идёт постепенное замещение, преображение...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Понятно...не очень развёрнуто...но...пойдёт ...спасибо ...

ну как это развернуть? Чукча не писатель )))
Вот как прожектор поворачивается и свет направляет, такое пришло сравнение...только ЭТОТ свет Любви не бьет,
а как бы льется-изливается...но и это не точно: ведь прожектор направлен, а Любовь – всенаправлена.
Цитировать
Ведь Любовь чувство и даже если оно сильное...
Любовь – не чувство. Любовь – Сам Бог. Куда тщеславную сладость хочешь примешивать, к Богу?

Может, не напрасно в этой ветке о сублимации заговорили...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Неочищенный, страстный ум подобен магниту для страстей - отпихивай их, не отпихивай - страсти будут прилипать к уму и закрутят его и будут выматывать до бесконечности.
Смысл, образно говоря, в том, чтобы ум "размагнитился". Тогда и страсти окажутся бессильными, просто не будет силы, их притягивающей. И чем более размагничен будет ум, тем легче будет проходить эту сферу, связанную с подчревием.
Собственно, ничего нового я тут не говорю, это лишь речь об очищении ума, просто другими словами.
Я заметил некую особенность ум видя страстное движение может это движение как бы игнорировать...т.е. как бы принудительно не обращать внимание\не видеть...ЭТО подавляет страсть само по себе(как бы :-))...т.е. страсть примагничивает ум именно этим интересом к ней...будь он желающий или нежелающий...
Вы об этом?...
По этому поводу замечу, что это крайне сложно...если возможно вообще...так как интерес подпитывается не так так эдак...НО...по крайней мере СНИЗИТЬ его, и тем урезать амплитуду\силу разжения...можно :-)...
Это область страстей, с которыми бороться бесполезно.
Отчего же бесполезно...можно ведь натренить "игнор"...или другой какой способ...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.