Исихазм

Автор Тема: ум и рассудок  (Прочитано 12830 раз)

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #15 : 12 Октябрь 2011, 12:35:44 »
Ох, Родион... Вы цитируете житие прп. Силуана. Но ведь это же был "един от древних", великий старец! Как сказано в его синаксарии: "тече путем Антония, Пимена, Сисоя... и ихже меры достиже".

Могу добавить что понемногу молитва переходит из делания в некое состояние. И в этом состоянии возможно вполне заниматься умственным трудом. Только у нас есть навык не просто привлекать ум а самому всему с головой влезать в работу ))). Переходить в другое состояние и вовлекаться в действие.
Очень сложно не привязываться к умственной работе, когда она связана с богословием (преподаю в семинарии). :-)

Так  или иначе необходимо освободиться от деспотизма ума , даже если Вы богослов ) чем сложнее поставленная задача, тем  большего искусства Вы достигнете, в ходе решения ее. Это уже хороший плюс что Вы видите путы ума, не кичитесь своим теоретическими знаниями богословия и на практике хотите разорвать узы обусловленного ума. Пока просто отстраненно наблюдайте за мыслями, как за облаками текущими по небу. Просто увидте, что ум что то постоянно "пережевывает", "крутится" как колесо, Это даже забавно наблюдать как он порой ,что то "пережевывает в очередной раз" Это же свойство ума быть в постоянном вращении  Вы можете увидеть  и на примере окружающих, каждый поет свою песенку, слова, манеры, поведение все подобно заведенному механизму. Это тоже интересно,-наблюдать на какую "пластинку" заведен Ваш сосед. Вы увидите что ум так выживает, заявляет о себе. Он существует только когда он движется. Это как если взять факел и начать вращать его, вместо факела мы увидим круг. Круг будет существовать, толко если будет постоянно двигаться.И для своего движения будет искать движущую силу- топливо Вот в случае с человеком топливом для этого движения являются его страсти. предпочтения, какие то привязанности. Главное пробудить интерес, чтоб этот интерес подпитывал вашего Наблюдателя. Просто смотрите, на то какую "жвачку" жует ум  у Вас, и  ум у окружающих.Как только Вы будете способны просто смотреть, наблюдать . засекать эту играющую пластинку-ум. Вы начнете чувствовать, что меньше зависите от деспотизма ума.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #16 : 12 Октябрь 2011, 12:38:39 »
Очень сложно не привязываться к умственной работе, когда она связана с богословием (преподаю в семинарии). :-)
Сложно, и в то же время возможно. Если посмотреть что сам Силуан говорил о чистой молитве, о богословии («Кто чисто молится, тот богослов»), о том что чистая молитва дар, то наверно все в свое время и по воле Божией. Тем более если связано с богословием  :-).
Вспомните как старец рассуждал о том, как говорят святые и от себя ли. И думаю станет на места все. Или
почти все. Стяжав такую чистую молитву все и расставиться по полочкам, а не стяжав - так вроде не о чем и говорить то особо. Без этого дара все сложно. По моему.

Да чё тут такого высокого то...просто эпизод из жизни...это НЕ недоступная высота...
Я могу одновременно молиться в середине груди...видеть эту область...при этом работать руками и считать количество деталей например...или выбрать программу из длинного списка...или читать святых отцов...
...

 8-) Ну вот... и Игорь у нас  "тече путем Антония, Пимена, Сисоя... и ихже меры достиже", так что все нормально.  :-P

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #17 : 12 Октябрь 2011, 13:23:17 »
8-) Ну вот... и Игорь у нас  "тече путем Антония, Пимена, Сисоя... и ихже меры достиже", так что все нормально.  :-P
От такого слышу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

душка

  • Сообщений: 33
  • Кто есмь азъ?
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #18 : 12 Октябрь 2011, 19:11:59 »
Простите, а можно узнать... вот обращение к помыслу "чей, откуда и проч...."- это ведь тоже является помыслом? Получается как разговор с самим собой?... Можно поподробней, и зачем так делать?
"О чем бы ты ни судил – так ли оно, или не так, все равно, сердце твое успокоится только тогда, когда оно найдет Христа." Старец Симеон Афонский

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #19 : 12 Октябрь 2011, 19:19:25 »
душка, зачем спрашивать...наблюдайте.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #20 : 12 Октябрь 2011, 19:30:03 »
Простите, а можно узнать... вот обращение к помыслу "чей, откуда и проч...."- это ведь тоже является помыслом? Получается как разговор с самим собой?... Можно поподробней, и зачем так делать?
ИМХО, интересная статья святогорца Никона  о помыслах:
http://www.pravoslavie.ru/smi/49162.htm

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #21 : 12 Октябрь 2011, 19:41:05 »
Простите, а можно узнать... вот обращение к помыслу "чей, откуда и проч...."- это ведь тоже является помыслом? Получается как разговор с самим собой?... Можно поподробней, и зачем так делать?
Это образное сравнение...аллегория...поэзия :-)...что бы стало понятно..."кто не знает дело"...
Помысел если он сформирован в мысль или образ, и спрашивать не надо :-)...и так ясно если он страстный...
Это не аллегория если он нейтрален...
Надо как бы спрашивать...т.е. смотреть КУДА склоняется ум...если помысел как бы нейтрален...или "благой" типа...
Напрямую спаршивать помысел, возможно делание уже бесстрастных или около этого...ну...Аз многогрешный, точно не умею :-)...
Бывает правда помысел как некое преддверье помысла(я думаю это прилог)...как некий туман...и он находится дальше помысла...т.е. как бы на небольшом расстоянии от головы(у меня так)...такой туман ум то же может распознавать...так как помысел несёт в себе как бы печать греха\страсти...
\\\\и зачем так делать?\\\
Если это идентификация прилога...то это у искусных только...и эта идентификация происходит ДО входа помысла...и если он не принимается...то не входит=греха нет...
Ну типа так как то :-)...мне кажется :-)...
 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #22 : 12 Октябрь 2011, 19:45:16 »
palomnik, Спасибо большое!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #23 : 12 Октябрь 2011, 19:49:44 »
ИМХО, интересная статья святогорца Никона  о помыслах:
\\\\ мысль одно, а помысел – другое. Часто их отождествляют. Говорят – пришла мне одна мысль, имею помысел. Они как будто одно и тоже, но помысел – это настоятельная мысль, не мимоходная. Это мысль, которая приходит, уходит, возвращается, беспокоит нас. Это мы называем помыслом. \\\
Это не соответствует с.о. классификации...т.е. личная терминология...

А что святые отцы кончились?...или все уже изучены...зачем приступать к непроверенной информации?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

душка

  • Сообщений: 33
  • Кто есмь азъ?
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #24 : 12 Октябрь 2011, 20:02:01 »
Спаси Христос!
"О чем бы ты ни судил – так ли оно, или не так, все равно, сердце твое успокоится только тогда, когда оно найдет Христа." Старец Симеон Афонский

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #25 : 12 Октябрь 2011, 20:21:58 »
 Думаю, отделить рассудок от ума для ума может и полезно, но не расставаться с ним. Ум смотрит и в сердце, и на свои функции в голове. А учитель может ли быть учителем без рассудительности...

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #26 : 12 Октябрь 2011, 20:44:55 »
Цитировать
вот обращение к помыслу "чей, откуда и проч...."- это ведь тоже является помыслом? Получается как разговор с самим собой?... Можно поподробней, и зачем так делать?
тот кто бдит и наблюдает, и не зевает, имеет много способов работы с помыслами.
Под помыслами имею в виду и помыслы моего ума, и помыслы от противника.
Засек помысл, на возможно более ранней стадии. И далее возможны варианты, (и с.о, и не от с.о.):

– борешься с ним, посекаешь его Именем Иисусовым, призывая Его в молитве.

– отвергаешься помысла, уклоняясь к добру– и делаешь это с презрением к врагу, если это атака (так учит, например, Порфирий Кавсокаливит). Но это » тоже борьба, имо

–  очень бдительно вопрошаешь-допрашиваешь всякий помысл: "откуда он пришел", и себя – "кто его думает"?. Это, хотя и не с.о. вовсе, но похоже на то, как сами с.о. требуют от беса – "объявись", и тот вынужден объявить свою истинную природу. По-моему, так. Так и с помыслом, речь вовсе не о вступлении с ним в милое собеседование, что явно не следует делать. Но о том, чтобы его решительно "пробить", чтобы он объявил свою сущность, был пойман врасплох и рассосался на месте ))
согласен с mirnestranik, что последний вариант – при идентификации прилога.
На вопрос "кто думает эту мысль/помысл", если не довольствоваться поверхностным ответом, но требовать истинный ответ – то ответом станет только бессамостность.

– наблюдать, не принимая-не отвергая помыслы. Ну, кто может так (особенно, со страстными), пусть поделится...

По сути, главное – не дать помыслам зацепиться репьем за твою самость. А как именно это сделать – тут много вариантов. Например, нет самости – и зацепиться не за что  :-) прилетают помыслы, кружат вокруг как комары, а прицепиться не к чему.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #27 : 13 Октябрь 2011, 09:25:50 »
\\\\ мысль одно, а помысел – другое. Часто их отождествляют. Говорят – пришла мне одна мысль, имею помысел. Они как будто одно и тоже, но помысел – это настоятельная мысль, не мимоходная. Это мысль, которая приходит, уходит, возвращается, беспокоит нас. Это мы называем помыслом. \\\
Это не соответствует с.о. классификации...т.е. личная терминология...

А что святые отцы кончились?...или все уже изучены...зачем приступать к непроверенной информации?...

О помыслах столько есть хорошо написанного, что буквально ничего не нужно придумывать, читаешь "классику" и все спокойно оформляется, потому как опыт есть буквально у каждого. И он просто оформляется в "классическом понмании". Борьба с помыслом отсутствует только у тех кто бесстрастен (в этом случае внимание ума, даже будучи привлеченным к помыслу, не пленяется), и у тех, кто одержим (имеет навык к страсти и влечется к духу, заключенному в помысле без борьбы собственной плененной волей). На "промежуточных стадиях" не стоит по моему обращаться к помыслу, независимо от того, от кого он и какого духа. Даже наблюдение - это привлечение внимания. Привлечение внимания приведет к собеседованию. И если ум не чист и сердце страстно, то предложение услаждения, заключенного в помысле, может пленить ум и направить волю на реализацию. И даже если помысел не содержит греха, то грех может быть привнесен потом, как гордость или похвала себя самого. Поэтому думаю и правильно отфутболивать все. Что не самое простое занятие, так как это дело навыка (в плане устремления человека) и молитвы (в плане дара Божия), которые разделяются весьма условно. А реально думаю возможно только при "одновременном" присутствии этих двух моментов в едином акте. А как это сделать - ответ разворачивается в практически полный обьем аскетических приемов и положений и является по сути целью аскетики вообще.
Привлечение внимания к помыслу и рождает мысль. Это уже приглашение к собеседованию. Потому помысел и мысль вещи сущностно разные. Помысел - суть носитель духа, того или иного, а мысль - действие помысла в отношении ума. Имхо.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #28 : 13 Октябрь 2011, 10:58:15 »
Привлечение внимания к помыслу и рождает мысль. Это уже приглашение к собеседованию. Потому помысел и мысль вещи сущностно разные. Помысел - суть носитель духа, того или иного, а мысль - действие помысла в отношении ума. Имхо.
Вот...а я говорил что оно заразное :-)...
Мне кажется лучше не отходить от святоотеческого помысел--прилог, сочетание, сложение,пленение...
Ато и так много новых терминов...а ещё и из статей будем заимствовать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: ум и рассудок
« Ответ #29 : 13 Октябрь 2011, 12:02:18 »
Простите, а можно узнать... вот обращение к помыслу "чей, откуда и проч...."- это ведь тоже является помыслом? Получается как разговор с самим собой?... Можно поподробней, и зачем так делать?
Это образное сравнение...аллегория...поэзия :-)...что бы стало понятно..."кто не знает дело"...
Помысел если он сформирован в мысль или образ, и спрашивать не надо :-)...и так ясно если он страстный...
Это не аллегория если он нейтрален...
Надо как бы спрашивать...т.е. смотреть КУДА склоняется ум...если помысел как бы нейтрален...или "благой" типа...
Напрямую спаршивать помысел, возможно делание уже бесстрастных или около этого...ну...Аз многогрешный, точно не умею :-)...
Бывает правда помысел как некое преддверье помысла(я думаю это прилог)...как некий туман...и он находится дальше помысла...т.е. как бы на небольшом расстоянии от головы(у меня так)...такой туман ум то же может распознавать...так как помысел несёт в себе как бы печать греха\страсти...
\\\\и зачем так делать?\\\
Если это идентификация прилога...то это у искусных только...и эта идентификация происходит ДО входа помысла...и если он не принимается...то не входит=греха нет...
Ну типа так как то :-)...мне кажется :-)...
 

Хороший вопрос Душка, значит Вы действительно наблюдаете, насколько для Вас это возможно в настоящий момент, как работают помыслы.......и действительно все это приводит только к разговору с собой.......получается замкнутый круг, чтобы наблюдать помыслы надо. надо спрашивать, а ты откуда? и от кого? а это опять помысл) Тут все дело в том, что надо почувствовать РАЗРЫВ между Вами и помыслом. Не спрашивать помысл кто ты, да  откуда, вообще на помысел не надо обращать внимания ,надо ПОЧУВСТВОВАТЬ РАЗРЫВ .......Вы  вдруг оказались в РАЗРЫВЕ , Вы  вдруг ЧУВСТВУЕТЕ РАЗРЫВ.......есть Вы в РАЗРЫВЕ и есть помыслы вне Вас......вот и внимание Ваше надо будет потом направлять в этот разрыв, тогда  будет расти понимание как наблюдать помыслы.....их можно только наблюдать только через разрыв, а спрашивая помыслы, вы будете подпитывать колесо- помысл, спрашивает помысл, откуда от кого ты помысл?))))