ум и рассудок

[прозелит]

На "промежуточных стадиях" не стоит по моему обращаться к помыслу, независимо от того, от кого он и какого духа. Даже наблюдение - это привлечение внимания. Привлечение внимания приведет к собеседованию.

а спрашивая помыслы, вы будете подпитывать колесо- помысл, спрашивает помысл, откуда от кого ты помысл?))))

Я прошу у всех прощения, что даю работающиие практические советы, не согласные мнению с.о.
Проблема в том, что у меня есть такой опыт, а у Вас – нет. Он вне с.о. опыта, но меня это не слишком заботит, потому что он – вполне эффективен, без всяких дискуссий с прилогами (и даже с сочетаниями). Это скальпель, вскрывающий прилог(сочетание) и открывающий на свет его природу. Чего не выдерживает и прекращается.
Со страстными помыслами это имхо, малоэффективно. Но с обычным омрачающим потоком мыслей, за которые мы цепляемся – вполне. Мысли растворяются бесследно.

Видно, я не в силах этот опыт передать и объяснить, так чтобы стало понятно.

Борьба с помыслом отсутствует только у тех кто бесстрастен

Имо, речь не о бесстрастии, а о том,
насколько натренирован наблюдатель. Чем раньше засекаешь прилог, тем больше возможных вариантов работы,
и это отнюдь не обязательно – борьбы. Надо не дать приходящему зацепиться за ум, а методов – много. ПМНМ.

Самая эффектиная работа со страстными помыслами и с омрачающими мыслями – из состояния бессамостности. Особенно четко это видно со страстными: нет самости – она ни за что не зацепится, а найдет чуток самости – и воткнется. В бессамостности – как ниндзя –– всю картину мгновенно охватывашь и действуешь спонтанно...

[Navigator]

– наблюдать, не принимая-не отвергая помыслы. Ну, кто может так (особенно, со страстными), пусть поделится...

По сути, главное – не дать помыслам зацепиться репьем за твою самость. А как именно это сделать – тут много вариантов. Например, нет самости – и зацепиться не за что  прилетают помыслы, кружат вокруг как комары, а прицепиться не к чему.
[/quote] наблюдать не принимая и не отвергая помысл, можно только если вы находитесь в РАЗРЫВЕ,........ есть Вы, есть помысл......есть РАЗРЫВ между вами......направлять внимание надо в РАЗРЫВ......для начала надо ПОЧУВСТВОВАТЬ этот разрыв.......или почувствовать то что напоминает разрыв, внимание потом само будет идти туда, увеличивая чувство  разрыва между вами и  мыслью........направляя внимание на мысль и желая увидет мысль как прилог, сосложение . сочетание. пленение --все равно мы пока в колесе- мысль наблюдает за мыслью.....  со временем наблюдение будет все таки давать какое то ощущение разрыва......... вот в него и надо будет направлять внимание, что будет увеличивать разрыв, давая возможность не принимать и не отвергать помыслы.

[прозелит]

этот разрыв – бессамостность, мы об одном и том же...

А в случае страстного мощного помысла что станете делать, Navigator? Когда рано заметили?
И другой вариант – когда прозевали и сосложились?

[Кристина]

прозелит, это понятие "бессамостность" относительное на мой взгляд. То есть если наступят на ногу сильно, мне будет не больно..а только моему телу, которое отдельно от меня..бла-бла..?.Пока человек живой он все равно в той или иной мере будет обладать самостью иначе состояние овоща..или я не правильно понимаю?

[Родион]

.....вот и внимание Ваше надо будет потом направлять в этот разрыв, тогда  будет расти понимание как наблюдать помыслы.....их можно только наблюдать только через разрыв...

Не надо ничего направлять ни в какие разрывы... Пропускать и все.

[Родион]

Имо, речь не о бесстрастии, а о том, насколько натренирован наблюдатель. ...

Нет, речь не о том, насколько натренирован, а о благодати. Все тренировки в конечном итоге ноль, хотя они необходимы. Бесы натренированы куда круче. За столько то времени. Облапошат враз. Трудно почему то "понять", что без благодати все посты и молитвы - относительно бесполезны. Поэтому главное - стяжание благодати. Остальное побоку. И если помысел мешает этому - нет места помыслу. Тогда приоритет понятен. Не надо ничего вскрывать никаким скальпелем. Вообще не надо связываться. Пост и молитва - делаешь и ждешь. Коль ты в монастыре - остальное не нужно. Послушание нужно дабы не морочить себе голову. Но так, чтобы явно не направлено было от отвращения тебя от главного - молитвы, призывающей благодать Духа. Благодать придет и вскроет и отвадит и разьяснт и научит. Самочинно человек в силах только терпеть и то не до конца. Сон - смотри по силам, чтобы ночные бдения не вызвали ропота, и чтобы с другой стороны не возгордиться или не обессилить. Еда - тоже самое. Главное - не помысел.

[Родион]

В бессамостности – как ниндзя –– всю картину мгновенно охватывашь и действуешь спонтанно...

Брат, ты нигде не действуешь. Вообще. В тебе либо действует благодать, либо твой дух, который либо согласен с помыслом либо нет. А сущности в помысле ты не видишь, пока ее тебе не "покажут", а для этого нужен как минимум свет. Но и тут в каком свете ты ее увидишь, тоже вопрос. Словом вопрос на вопрос - и приехали.

[душка]

Navigator, по-моему я поняла............ во всяком случае понимаю о чем идет речь и что требуется...........

 Еще вот разница между рассуждением и размышлением........... в чем она? Я думала, что рассуждение это когда ты свои  мысли к действию  проводишь через Заповеди.............. а размышления суть помыслы. Так ли это? Молитву стараюсь держать все время, даже когда разговариваю с кем-то......... Т.е. хотелось бы прийти к тому о чем пишут с.о.: слышишь, видишь, а сам наблюдаешь, что в это время на тебя движется мысленно.... Сейчас этим занимаюсь.. очень интересено, ощущаешь себя как бы наблюдателем за собой же внутренним.... (простите, немного запутано изъясняюсь....), но получилось то, что во время искушений (вчера вечером, сегодня утром.........) оказалась не втянутой в мелочность ситуации, а только наблюдала за движением сердца....... У меня это было впервые......... была полностью спокойна, сосредоточена на своем внутреннем состоянии, молитва шла и я  не вникла во внешне происходящее....... ( Я замечаю, что задавая один вопрос, попутно задаю еще несколько..... это наверное неудобно, но просто одно выходит из другого, а новую тему открывать как-то того......)

 Вопрос 1. о различии между рассуждением и размышлением ( первое ведь добродетель). 2. о наблюдении сердца во время внешних воздействий, не приведет ли мое наблюдение за сердцем во время искушений к безразличию по отношению к ближнему ( вроде как он тут распрягается, а я за сердцем наблюдаю.....) По-моему начинается клиника... но как уж есть ))))))

[душка]

Родион : "Послушание нужно дабы не морочить себе голову. Но так, чтобы явно не направлено было от отвращения тебя от главного - молитвы, призывающей благодать Духа."
Так в этом все и дело и необходимости духовной матери в монастыре, а ее нет.

[mirnestranik]

Эх братцы ...ХОРОШО СИДИМ ...

со временем наблюдение будет все таки давать какое то ощущение разрыва......... вот в него и надо будет направлять внимание, что будет увеличивать разрыв, давая возможность не принимать и не отвергать помыслы.

этот разрыв – бессамостность, мы об одном и том же...

А в случае страстного мощного помысла что станете делать, Navigator? Когда рано заметили?
И другой вариант – когда прозевали и сосложились?

Не надо ничего направлять ни в какие разрывы... Пропускать и все.

У меня стойкое чувство что мы все говорим об одном и том же...только...каждый со своего боку...исследованного им...а ВЕСЬ предмет в целом, закрыт для каждого из нас...мозаика...
Есть шанс сложить пазл ...
Кое что всплыло на ум...хм...или на разум ...
Пр.Максим Исповедник...в моём скромном конспекте:
Душа делится на:
Разумная сила(самовластная)    И    Жизненная сила(неподвижная)

                                          Разумная сила делится на:
Созерцательная способность (УМ)             И            Деятельная способность(РАЗУМ)

УМ--мудрость,созерцание,ведение,незабывающее ведение,истина...

РАЗУМ--рассудительность,делание,добродетель,вера,благо...

5 пар сочетаний в отношении к душе, с их помощью душа продвигается по пути совершенствования:
ум и разум,мудрость и рассудительность,созерцание и делание,ведение и добродетель,незабывающее ведение и вера, истина и благо...
 УМ--мудрость его сила, созерцание-свойство,ведение-деятельность...
 РАЗУМ--рассудительностью приводимый в движение, приходит к деланию, через делание к добродетели, посредством добродетели достигает веры...Через веру разум приходит к благу...
Рассудительность его сила, делание его навык, добродетель его действие...

Я просто подумал, что НАБЛЮДАТЕЛЬ...вполне может быть отнесён к уму ...
И дальше... мы все только описываем его характеристика...бессамостность(хотя я думаю что прозелит имеет в виду безпристрастность?)...или разрыв, как чувство отдалённого наблюдателя(УМА), находящагося как бы в отдалении не только от помыслов...но и от других движений души...и от всего мира...

Я ещё вот что хотел бы подчеркнуть...пр.Максим отметил парность...взаимодействие...
И мне кажется что взаимодействие эффективнее упора на одного-на ум(наблюдатель) к примеру...
Однако что бы привести ум и разум к взаимодействию...думаю сначала необходимо их отделить...что бы понять как они могут действовать поодиночке...а затем и в паре...используя свои лучшие качества...

Такие вот мысли вслух ...

[Navigator]

этот разрыв – бессамостность, мы об одном и том же...

А в случае страстного мощного помысла что станете делать, Navigator? Когда рано заметили?
И другой вариант – когда прозевали и сосложились?

Да об одном и том же)......для начала главное схватить это переживание. А потом это уже -духовная брань- постоянная проверка! если вы поймали бессамостность- или -разрыв  , то есть посягнули на свободу, от деспотизма ума, будут проверки. попытки вернуть   вас   на место, это про мощные страстные порывы........только ведь молитвенник-это воин Христов- соответственно и надо упражняться в бессамости или бестрасстии........на то и дана молитва........когда вы читаете молитву вы все больше и больше утверждаетесь в этом состоянии молитвы или бесстрастия.......когда хорошая молитва,  чувствуется все более глубокий вход в разрыв, между вами и мыслью, это же самое говорит и о приблежении вас к Богу, вы все сильнее переживаете духовное Я и все слабее на вас воздействует мысль........через этот разрыв вы ближе к Богу.......уже он охраняет вас......важна глубина  ваша ухода во внутреннее, где огонь божий попаляет все негативное и страстное.......где то читал, как старец просил Бога показать ему молитвеника-  и по просбе своей он увидел как  как отряды ангелов окружили молитвеника со всех сторон, сверху и снизу, и своими огненными мечами не давали к нему ничему мерзкому подступиться. Так что, добро пожаловать Прозелит, на грешную землю, где "война не против плоти и крови......испытывая себя в духовной брани,  обучайтесь владеть молитвой, как оружием божим.

[Navigator]

этот разрыв – бессамостность, мы об одном и том же...

А в случае страстного мощного помысла что станете делать, Navigator? Когда рано заметили?
И другой вариант – когда прозевали и сосложились?

Прозевали- сосложились, значит нет устойчивого навыка в держании молитвы, вас проверили, вы на какое то время пали, потом спокойно встали и снова начинаете повышать свой навык молитвы......как ванька- встанька))

[Navigator]

mirnestranik,  Наблюдатель  вне ума!!! надо выйти за ум!! вся  настоящая молитва без образа и вида, потому как это вне ума!!! это сверхчувственная сфера!! там где нетварный свет.....в разрыве вы на малое-малое мгновение выходите за пределы ума!

[mirnestranik]

Вопрос 1. о различии между рассуждением и размышлением ( первое ведь добродетель).

Размышление это понятно-мысли...
А вот рассуждение у с.о. как я понял носит ещё и смысл-умение распознавать помыслы, а значит наблюдать и делать выводы...

2. о наблюдении сердца во время внешних воздействий, не приведет ли мое наблюдение за сердцем во время искушений к безразличию по отношению к ближнему ( вроде как он тут распрягается, а я за сердцем наблюдаю.....) По-моему начинается клиника... но как уж есть ))))))

Вы просто выпали из матрицы...из суеты...и вам кажется что вы стали безразличной...это не так...вы просто перестали втягиваться в суету и действовать суетно...
А разве не так вели себя святые...пр.Серафим когда услышал как 2 женщины громко разговаривали в храме, оглянулся, и НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ...не дал себя втянуть в суету...
\\\По-моему начинается клиника...\\\
 ...
Был один зав кафедрой психиатрии в Самарском меде...он говаривал--Сумашедшие все...А вот изолируем мы только тех кто может нанести вред себе или окружающим...Причём тезис что ВСЕ сумашедшие он доказывал на вводной лекции...приводя симптомы вялотекущей шизофрении, которые все с успехом находят в себе...навязчивый счёт...навязчивая мелодия...и ещё что то...я уже не помню ...
Неотмирность всегда считалась неадекватом, т.е. "с приветом"...

[mirnestranik]

mirnestranik,  Наблюдатель  вне ума!!! надо выйти за ум!! вся  настоящая молитва без образа и вида, потому как это вне ума!!! это сверхчувственная сфера!! там где нетварный свет.....в разрыве вы на малое-малое мгновение выходите за пределы ума!

Я вас прошу...вчитайтесь в тот конспект который я привёл...а лучше обратитесь к пр.Максиму...это из "мистагогия" по моему...
И не говорите что наблюдатель ВНЕ ума...это нонсенс...вне разума-да...

Вне ума...эт чё третий глаз что ли...причём не мой глаз...глаз Шивы которым Я вижу...но он ВНЕ моего ума...
Простите белиберда какая то у меня получилась ...