Ступени молитвы

[Navigator]

elm, И важно максимально  убрать из повседневной жизни все то , что рассеивает молитву.- просмотр всяческих фильмов, телевизор, чтиво, лишние разговоры и т.д. И игнорирование- это в том числе и не бегство. Вы и не нападаете, и не убегаете......

[stille]

...лбом об дерево, и ОБОЙТИ его...

Видимо, с некоторыми страстями так и придётся – неспешно, не перепрыгивая.
А если рукотворный знак поставили «проход воспрещён» («старцы сказали», «осторожно, прельщение» и иные вариации), когда это твоя единственная дорога, на которую указывает истина и ведёт жизнь…что же делать. Хотя вот, есть люди, встречающие старцев по дороге.

[Marfa]

...лбом об дерево, и ОБОЙТИ его...

 
А если рукотворный знак поставили «проход воспрещён» («старцы сказали», «осторожно, прельщение» и иные вариации), когда это твоя единственная дорога, на которую указывает истина и ведёт жизнь…что же делать. 

 
 Как то Федосий Карульский (его молитв.дневник есть здесь в библиотеке) смутился от чтения некоторых отцов - св.Феофана и св.Гр.Синаита, о том, что без наставника нельзя заниматься "внутренним художеством" . А он делал это именно без него. Рассудив, что хотя эти отцы и запрещают, зато другие отцы разрешают., а многие великие и без наставников занимались этим.  К этому рассуждению добавил и рассмотрение вопроса о послушничестве..придя к выводу, что внутреннее послушание-Заповедям Божиим важнее внешнего. Ну и окончательно удостоверился в своем деле, когда в молитве Господь  утвердил его в намерении идти дальше начатым путем (без наставника) и даже прививая чувство, что впадет в немилость, если оставит молитву..

 Вот он-истинный образец рассуждений где БОгово, а где человеческое! 

[mirnestranik]

а усиленный "горячий" акцент на молитве. .......теи интенсивнее Хома читал молитвы

При сильной атаке молитва иногда угасает...а "добавить интенсивности" это термин относится скорее к механической молитве...чем, к тем ступеням, где ощущается синергия...и где Бог может дать...и даёт обычно...а может и не дать...и тогда, как я писал ранее, бесы плевать хотели на мою молитву и пр...да и молитва становится сухой, и не живой как бы, а так бубнение...и усиливать бубнение что бы оно затмило собой всё мысленное небо, не получится...более эффективны мне кажется спец. приёмы...типа смириться(Иван писал)...или опереться(я писал)...или возвыситься...или игнорить...

[прозелит]

Не могу понять, а где в этом перечне – про наше эффективное оружие? Здесь широкий спектр возможных "аутотренинговых" действий представлен, но ГДЕ об аскетическом оружии – об отсечении с ИМ, углубиться вниманием в сердце с ИМ, о самоуничижении, презрении к врагу(по Кавсокаливиту) и ином?

Иван написал здесь
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2864.msg109535#msg109535
И я напишу...ВСЁ ТО ЧТО Я ОПИСЫВАЮ...вИдение, борьба...ПРОИСХОДИТ "В МОЛИТВЕННОЙ АТМОСФЕРЕ"(не мои слова, а цитата)...
В атмосфере предстояния, Присутствия, в чувствах...и в постоянном удерживании ума от помыслов...в стремлении к молчанию ума...за исключением необходимой для жизни части...

Да, но только elm в своих последних постах говорит о той молитве, когда "ясно молящийся ум, причем не словами, светло себя созерцает" или о "чисто молящемся уме, самосозерцающем свое состояние в боге". И как следствие, elm и  отбивается "самой молитвой, молитва не прекращается (молитва не словесная - чистая, безобразная), ум весь соединен с молитвой, отпинывать эту дрянь от молитвы молитвой."
А у тебя – лишь "в стремлении к молчанию ума". Пойми, я хочу сам в этом разобраться и это не придирки. Но стремление к хранению – это ведь еще не само хранение ума, когда ум держится:

всегда бесцветным, безобразным, безвидным, бесформенным, бескачественным, бесколичественным, внимающим одним словам молитвы, поучающимся и об них размышляющем в сердечном внутрь движении.

Когда хранишь именно таким ум  + "в сердечном внутрь движении", то обычным помыслам не войти. Они  на периферии  этой области,

Эта область примерно в пространстве головы груди чрева...правда чрево вижу не всегда...
Эта область видится не глазами...а внутренним взором...

поначалу еще ощутимо зависают там или проносятся как шершни вокруг, но им просто не войти, пока описанный выше ум внимает в сердце.

Кроме того, совершенно особенного случая надвинувшейся тьмы, что так подробно и вполне понятно
описывает elm...но если мне понятно – еще не означает, что опытно пережито.

Кроме того. Ты пишешь – "в чувствах". В каких чувствах?
***
Возможно, ты так всё недоступно описываешь. Возможно, я искаженно понимаю. Но у меня из твоих последних постов в этой ветке – такое впечатление, что ты пишешь о самых обычных помыслах, а вовсе не об особой атаке, вроде той, что elm описал. Эти помыслы пытаются "пролезть" обычным манером и способны это сделать, потому что ум не сохрАнен и не углублен во "внутрь движение" и не "соединен весь с молитвой". А "молитвенная атмосфера" (кстати, раскрой цитату, если возможно) – имо, необходима, но не достаточна. Если это так, то надо трезво оценить ситуацию и прибегнуть к арсеналу оружия, о котором говорил с тобой выше, имхо. Тогда – другой расклад, другая работа, и это честнее.

Рад, если ошибаюсь...и если недопонимаю, тоже рад))

[прозелит]

elm, я нашел цитату из св.Каллиста Катафигиота – мы о ней уже говорили:

55. Когда ум в причастии Духа, созерцательно предстоя в действительности Богу, подобающим образом наслаждается славой и блеском от лица Божия, тогда вполне естественно следует молчать и смотреть спокойно и безмолвно. [23] Если же между умом и Богом каким бы то ни было образом случайно произойдет какая-нибудь мрачная тьма, то должно сейчас против мрака бросать как бы некоторый огонь, естественным образом световидный и пылающий, слово, хотя и краткое, но отличающееся божественной силой выражения, для того, чтобы таким образом уничтожив поскорее мрак светом и теплотою мглу, и точно также просветивши умы и согревши его этим самым, он снова, как и прежде, мог быть с Богом, и созерцать красоту Его и, как подобает, наслаждаться ею, украшаться и ощущать ее, говоря вообще, [испытывать] все то, что совершается после умственного устремления через принятие Животворящего Духа от Бога, и, конечно, при этом становиться простым [24] и, следовательно, отрешаться истиною и духом в Боге от всего, и даже самого того, что вокруг Бога. В такое состояние, как справедливо и прилично, приходит созерцательный ум.

Могу только безбашенно догадываться.  Речь не идет о внутреннем свете ума – его и не хватит, и свойство его не то, имо. Речь идет о воспринятом Свете, который подвижник уже способен заключать в краткое слово – двояко как свет и огонь, и этим наделяя слово "божественной силой выражения". И такое "божественное слово" тотчас бросает он во мрак, по совету Каллиста. Но так ли это?

[mirnestranik]

Но стремление к хранению – это ведь еще не само хранение ума, когда ум держится:

всегда бесцветным, безобразным, безвидным, бесформенным, бескачественным, бесколичественным, внимающим одним словам молитвы, поучающимся и об них размышляющем в сердечном внутрь движении.

Когда хранишь именно таким ум  + "в сердечном внутрь движении", то обычным помыслам не войти. Они  на периферии  этой области,

У меня нет ТАКОЙ молитвы когда бы я не видел приближающихся помыслов хотя бы секунд 10...т.е. даже наверное и меньше...всегда есть периферия, на которой неспокойно как на границе...

поначалу еще ощутимо зависают там или проносятся как шершни вокруг, но им просто не войти, пока описанный выше ум внимает в сердце.

У меня никуда помыслу входить не надо...он вытаскивает ум к себе...и достаточно легко...а прилепить ум к смотрению в середину груди и удержанию в чувстве любви, так чтоб как анкерный болт ...у меня не получается...

Кроме того. Ты пишешь – "в чувствах". В каких чувствах?

Любовь основное...при чём любовь к людям превалирует...мир и радость просто добавляются...удерживать стараюсь принудительно, возгревать катализаторами, зацепившись уходить или отгонять посторонние чувства...в основном любовь...когда ничего не получается...то хотя бы мир...

способны это сделать, потому что ум не сохрАнен и не углублен во "внутрь движение" и не "соединен весь с молитвой". А "молитвенная атмосфера" (кстати, раскрой цитату, если возможно) – имо, необходима, но не достаточна. Если это так, то надо трезво оценить ситуацию и прибегнуть к арсеналу оружия, о котором говорил с тобой выше, имхо. Тогда – другой расклад, другая работа, и это честнее.

Да пожалуй не сохрАнен...более того...мои усилия последнего(не знаю) месяца или двух...я плохо отмеряю время назад...усилия, направлены были только на то что бы заставить разум молчать...и работать только на необходимую для жизни величину...просто по тому что не было возможности...попытки хоть как то молитвенно предстоять, отнимали силы от молчания и всё свливалось в болтовню разума...
Сейчас только только начал пытаться...удерживая разум в тишине умом удерживать чувства и даже влагать некий порыв\устремление...НО...всё это первый шаг младенца...
Что собственно наверное вполне объясняет неумение хоть как то упорядочить страстность...бросить курить и т.д...
Правда ...мне начинает нравиться ТАКАЯ молитва ...

Рад, если ошибаюсь...и если недопонимаю, тоже рад))

Ну...я рад что ты рад ...и надеюсь что ты так же порадуешься, если я скажу, что по моему ты прав ...ну...порадуешься что у меня всё впереди ...

[mirnestranik]

Прозелит ...в догонку...
Ты как то сказал что пребывание в Любви не даёт возможности страсти примешиваться к этому чувству...
В этом как раз и отличие видимо...
Я думаю что мой ум не пребывает в сердце...мыслю так--если бы пребывал то борьба была бы не нужна...ум был бы в положении царя...
А если есть примешивание и борьба...значит ум не в сердце...ну не знаю может в преддверье только...а может и ещё более во вне...
Мой ум не в сердце...а в его эмоциональной оболочке...я не вижу свет...хотя бы свет ума...
Наверное в этом всё дело...
Господи...я молюсь соплями...а не всем своим существом как должно...мда...грустно ...
Ну...зато у меня впереди всё самое интересное ...

[yury_petrov]

Прозелит ...в догонку...
Ты как то сказал что пребывание в Любви не даёт возможности страсти примешиваться к этому чувству...

Да, любовь сама по себе чистота. Но способы отражения помыслов на разных ступенях молитвы могут быть разными по степени обретенной чистоты. Если на начальных ступенях неплохой вариант -- "тупой игнор", то на более высоких откровенный разговор снимает страстные мысли как ураганом. А по достижении (в некоторой степени) сердечной благодати становишься "невидимым" для страстных помыслов. И не только потому, что благодать укрепилась и укрепила сердце -- это само собой. Невозможно подойти к такому с нечистыми помыслами и с пустыми разговорами. Когда же подходишь, то с самого сдувает всю нечистоту.
А на еще более высоких ступенях уже тебя ставят в "тупой игнор", ибо видишь помыслы других, сердца это чувствуют и не допускают к общению. Такова нынешняя методика дьявола по сокрытию подлинных старцев-молитвенников от мира. Не потому ли ныне восклицают в храмах: "старцев нет"?..

[прозелит]

-->

"если бы пребывал то борьба была бы не нужна...ум был бы в положении царя..."

Почему не нужна, нудить себя непривыкшему новоначальному мирянину – ох как притрудно. Особенно – в динамике, а не в затворе.
Царь, он же тот самый царь-пастух (а вернее – царь-свинопас) из древних мифов. Вот его поначалу и тянет обратно – "из положения царя" к свиньям, рожками питаться.
Об этом уже мифы не рассказывают.

"Мой ум не в сердце...а в его эмоциональной оболочке...я не вижу свет...хотя бы свет ума..."

"Виден ли свет собственного ума" –да, имо это критерий , согласен.

Цитата: прозелит от 10 Ноябрь 2011, 19:08:04
Рад, если ошибаюсь...и если недопонимаю, тоже рад))
Ну...я рад что ты рад ...и надеюсь что ты так же порадуешься, если я скажу, что по моему ты прав ...ну...порадуешься что у меня всё впереди ...

Да блин, это был чистый эгоизм  если ошибаюсь и недопонимаю, то зато всё высказал и теперь есть толстый шанс – изменить свое воззрение, научиться.

[Alexander]

Свет собственного ума д.б. виден не по видениям (поскольку видения часто показывают то, что человек хочет увидеть, пока человек не очищен), а по состоянию - плодам ума. Если нет ясности, трезвости, мирности и обширности ума, значит, ум мутен и не излучает чистый свет...

[Новичок]

Alexander, в тибетском буддизме есть понятие сияющей пустоты. Видение этого света достигается практиками после очищения ума от негативности, замутнённости, после чего ум обретает ясность. Но ведь буддисты не могут без Христа видеть тот же свет, что и исихасты. Или я не прав ?

[Новичок]

Заранее прошу прощения за отступление от темы.

[Hors]

ИМХО Думаю, рассуждать о том, как видят и что другие - занятие неблагодарное. Главное - что ты лицезреешь. А ваш вопрос - он открыт. Но если его обсждать, особенно с сердцем неочищенным, то результат предсказуем - десятки страниц многоглаголения, своего "видения", ссора, бан и закрытие темы )
Немногопо сути. Поскольку свет сей есть нетварным, то кто может сказать кто уже пришел, а кому светит просто фонарь

[Симеон]

У меня нет ТАКОЙ молитвы когда бы я не видел приближающихся помыслов хотя бы секунд 10...т.е. даже наверное и меньше...всегда есть периферия, на которой неспокойно как на границе...

у меня тоже, но всеэти помыслы около ума вращаются не особо привлекая его, напервом месте - бог, безвидный свет, непосредственное ощущения присутствия божия. всеостальноетольковокруг крутится.

elm, я нашел цитату из св.Каллиста Катафигиота – мы о ней уже говорили:

55. Когда ум в причастии Духа, созерцательно предстоя в действительности Богу, подобающим образом наслаждается славой и блеском от лица Божия, тогда вполне естественно следует молчать и смотреть спокойно и безмолвно. [23] Если же между умом и Богом каким бы то ни было образом случайно произойдет какая-нибудь мрачная тьма, то должно сейчас против мрака бросать как бы некоторый огонь, естественным образом световидный и пылающий, слово, хотя и краткое, но отличающееся божественной силой выражения, для того, чтобы таким образом уничтожив поскорее мрак светом и теплотою мглу, и точно также просветивши умы и согревши его этим самым, он снова, как и прежде, мог быть с Богом, и созерцать красоту Его и, как подобает, наслаждаться ею, украшаться и ощущать ее, говоря вообще, [испытывать] все то, что совершается после умственного устремления через принятие Животворящего Духа от Бога, и, конечно, при этом становиться простым [24] и, следовательно, отрешаться истиною и духом в Боге от всего, и даже самого того, что вокруг Бога. В такое состояние, как справедливо и прилично, приходит созерцательный ум.

Могу только безбашенно догадываться.  Речь не идет о внутреннем свете ума – его и не хватит, и свойство его не то, имо. Речь идет о воспринятом Свете, который подвижник уже способен заключать в краткое слово – двояко как свет и огонь, и этим наделяя слово "божественной силой выражения". И такое "божественное слово" тотчас бросает он во мрак, по совету Каллиста. Но так ли это?

да и я говорю о видении в свете молитвы. как Симеон или Диадох пишут что в светолитии молитвы ум видит себя читым исполненным рассуждения. раньше я мог часто терять эту чистоту и было очень тяжело от этого и ничего видно не было. теперь это все реже, от разных причин - от грехов, от суеты и т.п. но настолько укореняется, что даже когда менязаволакиваетэтим лукавым туманом и идет блудная буря, то молитва все-равно не помрачается как раньше, и держусь намного спокойнее. т.е. мойум все тяжелее чем нибудь омрачить и этот рост я прямо отслеживаю. Симеон в одном слове так и говорит, что ум потихоньку привыкает к новому свету, свыкается с ним, сливается. это преображение. так и в своем слове соотвественно ум воспринимает способность заключать божественную силу. и так далее - в чувственном слове, тело тоже обожается. закваска