Исихазм

Автор Тема: О спуске в ад  (Прочитано 46572 раз)

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #75 : 29 Октябрь 2011, 13:21:04 »
Marfa, Поклоняться и веровать надо не буквам из которых состоит слово Христос, а делать это в Духе и Истине. "...... Господи!, ГОсподи! отвори нам; но Он скажет, не знаю вас. откуда вы.......говорю вам не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. Там будет плач и скрежет зубов, когда увидете Авраама. Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон И придут ОТ ВОСТОКА И ЗАПАДА И СЕВЕРА И ЮГА, И ВОЗЛЯГУТ В ЦАРСТВИИ БОЖИЕМ"ЛК 13, 25-29        И когда соберутся пред Ним все народы , отделяться будут овцы от козлов не по принцыпу кто громче и чаще кричал Господи! Господи , а по творимым делам и по тому как исполнялась Воля Отца -жаждующего напоить,  алчущего накормить, странствующего принять и т.д. Мф 25 , 31-46.  Веровать в Духе и Истине как раз и позволяет исполнять тот божественный закон данный Христом, как реальный путь к Богу -Отцу, то есть творить дела неподделной любви, а не прятаться за мнимой принадлежностью ко Христу. Потому и человек ,закон любви которого написан в плотянных скрижалях сердца, ближе к Господу, даже если он и про Христа не слышал и Евангелие не читал, чем вопиющий Господи  ,Господи   "лжехристианин" .

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #76 : 29 Октябрь 2011, 13:50:50 »
   Я поняла одно -что я ничего не поняла :-)ПО вашему ответу  получается, что веровать в Духе и Истине -это и есть "отработка"?
  Камень преткновения вот в чем: если я своими страданиями "отрабатываю" свои грехи, то в этом  искупительным мукам Христа места нет.
  Если Вы имеете в виду просто состояние, в котором идешь по узкому пути ( "В мире скорбны будете"), то об "отработке" здесь говорить неуместно и вы просто вольно употребляете слова
   
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #77 : 29 Октябрь 2011, 15:35:42 »
mirnestranik
Цитировать
Ну посмотрите сами как и куда вас понесло.
ну и куда же? :-)...и как?
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #78 : 30 Октябрь 2011, 00:00:40 »
А вот намеренное объявление самостью себе самой какого-то приговора – не понимаю, это обманка лукавая. Змей, погрызи сам себя за хвост, Бог и сжалится. Психотехника, в общем... :-)
Это вполне нормальная, на евангельскую тему, психотехника. Но если кто думает: "Змей, погрызи сам себя за хвост, Бог и сжалится", то на данный момент она не подходит.

Сейчас, в наше время, радоваться надо , когда человек "попадает" на страдания и этим имеет шанс " высветлить" себя, если на страсти не поведется.. Иначе, при последней трубе, когда и небеса свернутся как свиток, и ангелы , поланные Господом, жатву соберут, придется все неочищенные страсти оптом отрабатывать. Это за раз, за мнгновение немысленно сделать.Те же кто,раньше уже начал через страдания, очищаться, имееют шанс войти в Новый Иерусалим. Потому то одна и та же благодать для одних, вход в Царствие Небесное, для других же та же самая благодать станет  гееной огненной.
У меня возникло ощущение, что такая реплика уместна в качестве зачетной для семинариста по курсу красноречия.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #79 : 30 Октябрь 2011, 01:17:32 »
yury_petrov, Вы частично привели мою цитату, а в посте еще есть о том, когда "духом уже воспринимаешь свое тотальное недостоинство при лицезрении своих грехов, разверзшихся пред тобой".

Да, я разделяю: самовольное, душевно-ментальное напяливание на себя виновности – это одно.
А осознание виновности от несомненного видения своих грехов, дарованного Духом – это иное, и именно о таких случаях нам говорят "евангельские темы", имхо.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #80 : 30 Октябрь 2011, 12:04:18 »
Человеку должно перестать городить себе заборы. Этими заборами он творит себе ад, ограждая себя от Бога. Адам не послушал предупреждения и пал. Но это таки предупреждение. Дальше человек построил себе забор от греха, и поселился внутри забора, в котором лукавый всегда находит лаз, выбивая одну из досок. И человек - защищаясь, строит забор внутри забора, ограничивая себя теперь и от лаза. Лукавый делает лаз к лазу в первом заборе, от которого человек снова строит забор внутри второго забора. Лукавый... И так до тех пор, пока новый забор выстроить уже негде, и повернуться уже не возможно. А рядом еще Ева и семеро по полкам. Это не жизнь, а ад. В своих ограничениях. Должно в конце концов выбрать себе учителя. И слушать его. Учиться. Снимать забор за забором и не пользоваться лазом. Это суть покаяния имхо.
Человек не вкусил запретного плода от третьего дерева. Бог благоразумно оставил только одно предупреждение. И имхо суть его именно в выборе наставника. Если учишься у Бога и слушай тогда Его. Если у лукавого - слушай лукавого. Человеку дано взять кувалду и шибануть себя по пальцу. Этого никто не отнял, а предупредил - сделаешь - будет больно - может смертельно больно и гангрена. Не ограничил свободы. И если если ты взял кувалду и шибанул - не стоит говорить что это кара божия и Бог наказывает. Просто перестань учиться у недотепы и стремись к мудрости. Бог не дает ничего кроме просвещения. И этого достаточно чтобы уподобиться Богу и жить правильно. А кто думает что Бог его этим ограничивает, ну пусть все сам сделает как сам знает. Но помнит - что один раз кувалдой каждый себя уже гребнул. И продолжай до тех пор - пока не дойдет. Что отсутствие всех заборов - это свобода, и воздержание - это не ограничение а научение правильному и покой души и сердца. Нет греха, который бы Бог не простил бы при покаянии (исправлении). При снятии очередного забора. И смертные грехи - которые священство условно не отпускает, говоря что теперь молиться до конца дней своих в надежде, это ограничение их власти отпустить, и зависит от человека. Подобие иерархии. Но и смертный грех не гарантия погибели. Милостивее Бога нет . Все остальное человек строит сам. САМ,
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #81 : 30 Октябрь 2011, 13:23:42 »

Сейчас, в наше время, радоваться надо , когда человек "попадает" на страдания и этим имеет шанс " высветлить" себя, если на страсти не поведется.. Иначе, при последней трубе, когда и небеса свернутся как свиток, и ангелы , поланные Господом, жатву соберут, придется все неочищенные страсти оптом отрабатывать. Это за раз, за мнгновение немысленно сделать.Те же кто,раньше уже начал через страдания, очищаться, имееют шанс войти в Новый Иерусалим. Потому то одна и та же благодать для одних, вход в Царствие Небесное, для других же та же самая благодать станет  гееной огненной.
У меня возникло ощущение, что такая реплика уместна в качестве зачетной для семинариста по курсу красноречия.
[/quote] ЮРИЙ ПЕТРОВ Потому видно и возникло, что на мертвую букву и книжное знание опираетесь, а на не реальный опыт, и то что "огонь" низведется на землю и возгорится Лк12-49 для Вас пока буква.  У тех же кто имеет реальный опыт благодати , отношение к огню, будет как к огню, очищаему человека, а не как к букве. Поэтому и "Трепещу, приемля огнь, да не опалюся яко воск и яко трава: оле страшного таинства! оле благоутробия Божия!..."  и " Давый пищу мне плоть Твою волею,  ОГНЬ  сый и ОПАЛЯЯЙ недостоныя, да не ОПАЛИШИ мене, Содетелю мой, паче же пройди во уды моя, во вся составы, во утробу, в сердце. Попали терние моих прегрешений. Душу очисти, освети помышления. Составы утверди с костьми вкупе, чувств просвяти простую пятерицу...."  Даже к огню земному человек, будет относиться легкомыслено до тех пор, пока сам руку  в огонь не сунет. Так и небесный огонь,  которому сберегается мир на конец времен, буква для тех кто познал его ощутительно.Но если кто то еще окаменел, то это не значит еще что все окаменелы. Вот цитата из форума.".....вот моменты  которые. я хоть как то могу надеяться. что имеют отношение к общению [ Богу] то это слегка покалывающее и немного припекающее ощущение тепла внутри пространства на уровне за грудиной вниз. которая согревает пространство и слегка его высветляет....Бывает что и черное липкое гадкое вытесняется оттуда. Но оно выходит. По разному. Со вздохом. С сожалением. Со слезами вконце концов. И потом обязательно есть покой и утешение"......  думаю в комментариях этот опыт не нуждается, сам говорит за себя.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #82 : 04 Ноябрь 2011, 11:07:02 »
  Что касается ада.   
  В последнее время  много думаю о том, что ждет меня после..Вернее, я и раньше об этом думала, но сейчас в каком то другом смысле- в смысле того, что как бы  залог своей будущей участи человек получает здесь уже. Дело в том, что стала более чувствительна ко злу, в том смысле, что вижу его там, где раньше не видела, или хотя бы было нейтральное отношение.Понимаю умом, что это очередной этап на пути в виде  бесовского морока.стараюсь не реагировать в соответствии с ощущениями.

 И раньше был с  страх, что не успею "приготовиться".. Но он быстро уходил, как только начинала размышлять о беспредельном милосердии Божием.  По смысле отеческих Писаний, ад и рай  берутся в зависимости от того,  как человек воспринимает Бога, потому что после смерти Он предстанет всем.  Для нечистых сердцем, Он -мука, а для чистых- радование и покой.  НО..есть еще и милость Божия.. 

И появилась в уме зацепка -если помилован человек исключительно по милости, но душу не подготовил ..означает ли помилование, что душа изменится и очистится во мгновение ока  (а  ведь только так она сможет воспринимать Бога, как Свет, а не как попаляющее пламя). Т.е. насколько ВАЖНЫ одни лишь наши намерения-жить по Божьему,  в противовес результату ?

 Еще год назад я могла уже оказаться ТАМ..Открытием для меня явилось то, что лежа на операционном столе и содрогаясь от ужаса (тело дрожало так, что не могли попасть иглой) не могла вспомнить НЕ ОДНОЙ МОЛИТВЫ. Ум беспомощно метался не в силах зацепиться не за одну спасительную мысль ..Нет, он "натыкался" на  мысль о Боге..но никак не могла себя сгрупировать, собраться вокруг этого  каким нибудь "правильным образом" (куда все подевалось, о чем читала в духовных книгах?) и осталось только это "В руки Твои предаюсь.." -ушла в наркоз.
   Сейчас о каждом своем приобретении на духовном пути мнимом или настоящем размышляю в свете пережитого - БУДЕТ ли оно меня сопровождать в последний час? И ответ отрицательный..

 А как же тогда залог???

 

 
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2011, 11:49:37 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #83 : 04 Ноябрь 2011, 13:03:21 »
Marfa,милость Божия в том и заключается, что дается душе шанс исправиться, отказавшись от грехов, а не в том что пребывать в греховности, надеясь что грехи сами спишутся, сами собой, по милости. Если у человека есть намерения жить по Богу, так он что грешить будет что ли дальше? какое же это тогда чистое намерение? Милость она не в поощрении халатности, а в возможности на любом участке падения дать возможность развернуться, отказаться от греха, и делом и практикой это доказать. А это ощущение " в руки Твои предаюсь....." . " да будет Воля Твоя на мне" они самые главные, "поймав" это ощущение только и можно быть уверенным, что в этот момент жизнь идет под Богом. Чем чаще приходит это ощущение, при помощи молитвы, или еще как, тем больше уверенности о милости Бога к себе и крепче вера  в  то, что во всем что происходит, есть необходимый как урок ,Божий промысел.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #84 : 04 Ноябрь 2011, 13:24:38 »
Marfa,милость Божия в том и заключается, что дается душе шанс исправиться, отказавшись от грехов, а не в том что пребывать в греховности, надеясь что грехи сами спишутся, сами собой, по милости. Если у человека есть намерения жить по Богу, так он что грешить будет что ли дальше? какое же это тогда чистое намерение? Милость она не в поощрении халатности, а в возможности на любом участке падения дать возможность развернуться, отказаться от греха, и делом и практикой это доказать. А это ощущение " в руки Твои предаюсь....." . " да будет Воля Твоя на мне" они самые главные, "поймав" это ощущение только и можно быть уверенным, что в этот момент жизнь идет под Богом. Чем чаще приходит это ощущение, при помощи молитвы, или еще как, тем больше уверенности о милости Бога к себе и крепче вера  в  то, что во всем что происходит, есть необходимый как урок ,Божий промысел.

 
  Но чтоб  так уповать  всегда, по-настоящему, без всяких "так надо" -это по какой бездне надо ходить ежедневно??

  А "концепт" о том, что жизнь наша как школа перед экзаменом  душа не принимает.!
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #85 : 04 Ноябрь 2011, 13:39:16 »
Наша обычная жизнь - это и есть бездна...  :-) и сорваться можно в любое мгновение... :-) даже без операции, без экстрима...просто один маленький тромбик - и упс...  :roll: но это страшно только, если ты один...без Христа...если же Господь с тобой, в тебе - уже не страшно... :-) хоть в бездну...хоть куда...да будет воля Твоя!  :-)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #86 : 04 Ноябрь 2011, 15:00:05 »
Арсений великий боялся перед смертью. Его ученики спрашивали: неужели и ты боишься смерти. Вот уж действительно осудил себя в ад

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #87 : 04 Ноябрь 2011, 16:48:07 »
Арсений великий боялся перед смертью. Его ученики спрашивали: неужели и ты боишься смерти. Вот уж действительно осудил себя в ад
У меня тут страх другого рода, конечно. Раньше я даже заигрывала с этой темой в "готичном" духе - смерть открывает новые смыслы, позволяет проникнуть в глубь вещей. А на поверку все оказалось как то липко, мерзко, одиноко и..не до рассуждений.
  Вот арх.Софроний в книге "Видеть БОга как он есть" пишет, что человек освященный видит всех людей спасенными..и в восторге восклицает "Если таковыми может видеть их человек, то каковыми же видит их Бог"..Это и есть как бы один из залогов будущей участи-человек УЖЕ видит Свет. И имеет опыт умерщвления и восресения плоти своей..опыт этот вместе с ним и в будущую жизнь переместится.
 А кто не имеет ? Вот где болит..
 А  тут -действительно ад серой неопределенности..Утром душа от молитвы истаевает..вечером с другом поругался и ходишь злой как собака..
 Изменчивость эта ужасает.
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2011, 17:00:37 от Marfa »
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #88 : 04 Ноябрь 2011, 17:42:52 »
Весь фокус в том и заключается - чтобы удержать видение света постоянным, надо осудить себя в ад, какбы одновременно востечь ко Христу и отказаться от этой жизни за свое злое лукавство. Так, Софроний там вроде пишет как потерял созерцание умного солнца лишь только "истолковал" брату про гимны Симеона. Он пишет: "почитай себя недостойным видения даже во время видения". А постоянная боль потери и невозможность самому достичь Света собственно этому и учат - смириться и сказать себе "подлинно недостойн" и тогда светоявление само возвращается. Силуан вот не мог сам найти эту дорогу, он какбы "наоборот" все прикладывал усилий в молитве и не понимал, почему не может чисто молиться. Слово "наоборот" тут не совсем подходит, потому что все это правильно он делал, за исключением того, что на "пике" молитвы не спускался в бездну. Он тоже боялся смерти, но не так, как Арсений, в книге написано примерно: "ты боишься смерти, потому что мало Меня любишь". Удивление учеников Арсения по поводу его страха понятно - несомненные свидетельства святости у них были, один как-то застукал Арсения преображенным на молитве. Прошу заметить телесное преображение при молитве еще до воскресения говорит о крайних степенях обожения. И такой то человек живет как обреченный и тужит, ужасается перед кончиной. Тоже самое у Макария Великого - искренне отвечал бесам после смерти, что не "еще не миновал" их - смиренно считал себя обреченным на ад, непосредственно видел это как будущую реальность. И так у всех святых. А закладываться это должно с самого начала духовного восхождения. Ибо иначе не миновать искренних мучений как у Силуана, после светоозарения и дальнейшей потери его. Про то, что не надо отчаиваться, если Свет еще не посещал ясно и отчетливо, Софроний тоже писал. Александр как-то приводил цитату, там монахи недоумевали над писаниями Симеона Богослова - большинство никакого света никогда не видывали и спрашивали что их ждет, смысл ответа, что де "человекам не возможно спастись, а Богу все возможно". Так что "не отчаяваю своего спасения окаянный". Я думаю, не сама молитва и не духовник, а прежде всего искренняя и энергичная евангельская жизнь решает, увидит ли христианин фаворский свет в себе или нет. Как Иоанн кронштадский выложился по-полной и получил дары.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #89 : 04 Ноябрь 2011, 20:30:29 »
...искренняя и энергичная евангельская жизнь ...
а що в это понятие вкладывается то?  :roll: нельзя ли расшифровать?  :-) ведь не все же мы Иоанны, да к тому же еще и Кронштадские... :wink:
... Изменчивость эта ужасает.
только поначалу... :-)