Исихазм

Автор Тема: Чистота ума - полезна ли для человека?  (Прочитано 27472 раз)

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #165 : 03 Ноябрь 2011, 10:54:18 »
Я не обижаюсь на Ваш тон, Киновит. Наоборот, рад, что все дальше от цитат - к самостоятельному языку - путь лежит. Вот теперь у Вас назидательная и увещевательная нотки появились. Такие знакомые еще с советской школы...

Меня не раздражает, что на форуме появляются те, у кого есть духовники. Наоборот, радует (пожалуйста, поверьте).  Я не принимаю позицию навязывания пути, не исполнимого для большинства тех, кто взялся за молитву в современных условиях.  И напомню, мы уже обсуждали, что духовник и старец (опытный руководитель) не одно и то же. Духовничество (и наличие духовников) - явление обычное в современной церкви. Духовники есть. Обратите внимание, я говорю про опытных руководителей, а Вы заменяете их на духовников.

Я говорю, что большая проблема с опытными наставниками в молитвенном деле - их практически нет. Или они сокрыты. И отсутствие опытных наставников в молитве - это не только мое личное мнение. И не только мнение многих участников форума. Это общее положение, многажды раз выстраданное и тысячи раз озвученное на различных уровнях... и с которым уже давно никто не спорит - за редчайшим исключением, как в Вашем случае. Поиск старцев и опытных наставников, на наличии которых Вы настаиваете, приводил и доныне приводит немало людей к духовному краху, прелести и даже трагедии, поскольку направлял и направляет их прямиком в руки младостарцев и тщеславных гуру в монашеском и священническом одеянии.

И получается, что, выдавая желаемое за действительное, Вы становитесь невольным апологетом младостарчества и тиражируете вредные иллюзии. И еще, конечно, всеваете страхи.

С пунктами же 2-4 (что у Вас), думаю, никто, будучи в здравом уме, и спорить не будет. Они верны. Но в качестве парадокса :) Вот Вы говорите, что путь со старцем менее опасен, чем без него. И я соглашаюсь. И дополняю - в виде вопрошания: путь учеников, когда они встретили Господа, стал более или менее опасным, чем их путь до этой встречи?   Полагаю, что неизмеримо более опасным. И спасительным. Спасение больше опасности...

Со все этим я согласен.
говоря о Духовниках я имел ввиду не только молитвенное делание. В большей части я имел ввиду общее руководство.

Не согласен только с одним , что Вы написали:
И получается, что, выдавая желаемое за действительное, Вы становитесь невольным апологетом младостарчества и тиражируете вредные иллюзии. И еще, конечно, всеваете страхи.

Я никому ничего не пытаюсь навязать.
Каждый должен идти своим путем.
Моя максимально громкая фраза это:
Что иметь опытного духовника в наше время, это милось Божия. Что духовный путь с таким более тверд и последователен и менее опасен.


Говоря духовник я скорее имею ввиду опытного наставника в духовных вопросах.
Что касается делателей молитвы:
То я не знаю, к кому можно обратиться на Украине и в России.


Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #166 : 03 Ноябрь 2011, 11:33:12 »
Не берите грех на душу, говоря так. Ведь за тех, которые внушились Вашими словами, что их нет – Вам придется нести ответ пред Богом.
Равно как и вам за тех кто внушился вашими словами что они есть...с той лишь разницей что лучше никакого духовника чем младостарец...
Киновит :-)...кончайте а...чё вы как на партсобрании :-)...
Все мы ответим...за всё ответим...
ГеоргийК и Киновит говорили о том, что находятся по руководством духовника. О молитве, простите, Это не Вам судить.
Ну если Александру судить нельзя...то мне ослу точно можно :-)...мы тут я так понимаю и собрались для того что бы обсуждать\судить молитву...друг друга...и наставлять\направлять друг друга...
Киновит :-)...ну вы явно погорячились :-)...
А по поводу механичности навязываемой Афонитами...
Прочтите ответы которые были мне написаны...и которые по вашему "исчерпывающие"..."никакой техники!" единственно что было в ответах...как будто не было Иосифа Исихаста убеждавшего использовать художественный метод молитвы, т.е. ТЕХНИЧНЕЕ не куда...или св.Григория Палама, который то же новоначальным рекомендовал вводить молитву внутрь тела посредством дыхания...
Просто те кто мне отвечал ничего не видят...и не могут использовать технику...по этому и не рекомендуют её другим...по этому и ничего нельзя видеть...ни помыслов, ни движений души...
А просто у них молитва как была так и осталась механической...и дойдя до этой ступени остановились, не пошли дальше, и не пускают других...
А почему так?...да по тому что преклонение перед духовником...духовник сказал нельзя идти дальше механической молитвы и всё...а кто обдумывает слова старца, тот уже судия старцу а не послушник...и так научили, тех кто мне ответил, их старцы...а тех в свою очередь их старцы...

Такая система порочна...по тому что застревает на среднестатистическом уровне...а та молитва...умно-сердечная которая, по слову пр.Григория Синаита даётся одному из 10000 ЗАПРЕЩЕНА...так как старец не один из этих 10000...и не благославляет на неё по тому что не знает её сам...
Я вообще думаю что те звёзды...те столпы молитвы...которые рождались на Афоне...рождались не в соответствии...а вопреки системе закону..."на таковых нет закона"Апостол...
Киновит...ну вы явно должны знать Андрея...и знаете что он не один раз возил вопросы...а ответов...я не вижу...
Я спрашивал и о безмолвной молитве и о чтении с молитвой и о вИдении движений души в себе...
В ответ полное молчание...или ничего нельзя...

Я в то время когда ждал ответы...даже болел душой можно сказать...я надеялся...верил...
А в результате получил издёвку...а в отдельном случае даже плевок...или пощёчину...
Так скажите ГДЕ ваши старцы коих хоть пруд пруди?...если даже на Афоне не нашлось...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #167 : 03 Ноябрь 2011, 12:55:42 »
прямо страшно становится... :| неужели Питирим тоже вернется с Афона таким же зомби?  8-)
разве искать менее опасный путь к Господу - достойное занятие для умноделателя?  :-o
ить даже на пути к Истине неистребимо стремление покомфортнее устроить свою задницу, пардон, попку, максимально обезопасив ее и обеспечив ей наиболее комфортные условия спасения...  :wink: вот горе то горькое... :cry:  хотим распясться со Христом...но чтоб без особых опасностей и с максимально возможным комфортом...  :oops: это должно быть нечто феерическое...  :roll:
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2011, 13:05:56 от Gabriel »

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #168 : 03 Ноябрь 2011, 12:55:55 »
В чем суть спора то? Стопятьдесяттритыщидвестимиллионстотыщного спора об одном и том же. На духовниках и наставниках свет клином сошелся что ли. Что доказывать? Не сошелся. И сто раз уже обсудили - есть (и опытный) хорошо, нет - тоже хорошо. Опасность и так и так одинакова. Вероятность возможно разная, но совсем не факт, бо субьективна. Все. Вопрос - что заставляет доказывать то, с чем никто не спорит, и тем кто проблем из этого не делает? Откуда желание доказать важность и первостепенность этого вопроса? Что к этому толкает? Доказывать - старцы есть. Никто не спорит. Есть. Теоретически для меня. И убивать жизнь на их поиск я не хочу. Когда готов ученик, готов ему и учитель.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #169 : 03 Ноябрь 2011, 13:03:34 »
прямо страшно становится... :| неужели Питирим тоже вернется с Афона таким же зомби?  8-)
Кто...Питирим?...да не в жисть :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #170 : 03 Ноябрь 2011, 13:07:05 »
Эх, вот бы привез оттульдава землицы родной. Ведерко. И нам бы всем по горсточке разослал.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #171 : 03 Ноябрь 2011, 13:26:42 »
Эх, вот бы привез оттульдава землицы родной. Ведерко. И нам бы всем по горсточке разослал.
Разошлёт...если крУгом попросим :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #172 : 03 Ноябрь 2011, 13:31:28 »
эх, пацаны...  :-) ну че вы такие приземленные то?  :-) землицы вишь им привези...вот глина- она глина и есть...грязюха...  :wink: нет бы возДуха попросить... благодатноцельбоносного...  :roll:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #173 : 03 Ноябрь 2011, 13:31:35 »
Суть спора в том, что тот, кто защищает современный институт старчества, сам сомневается в его дееспособности. Чем больше сомневается, тем больше нападает... уже как зомби. Если нападение не проходит, то следующий вариант - обозвать всех несогласных прелестниками и уйти (хлопнув дверью). Но Киновит - молодец, пока не уходит и не хлопает. Посему предлагаю сильно не провоцировать.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #174 : 03 Ноябрь 2011, 13:36:19 »
та мы не спорим даже...так...огорчаемся...слегка... :oops: ну и в меру сил пытаемся  покрыть немощи брата своей любовью...  :wink:

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #175 : 03 Ноябрь 2011, 14:11:38 »
Суть спора в том, что тот, кто защищает современный институт старчества, сам сомневается в его дееспособности. Чем больше сомневается, тем больше нападает... уже как зомби. Если нападение не проходит, то следующий вариант - обозвать всех несогласных прелестниками и уйти (хлопнув дверью). Но Киновит - молодец, пока не уходит и не хлопает. Посему предлагаю сильно не провоцировать.

Это самозащита собственных убеждений, потерять которые страшно. Сейчас это опора. А ее выбивают. Потому и нападения. Опора на Бога пока не работает. Вера нужна. Не умная, не убеждения, а вера. Хорошо что не хлопает, значит не перепуганный. Значит все встанет на место.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #176 : 03 Ноябрь 2011, 14:12:43 »
Эх, вот бы привез оттульдава землицы родной. Ведерко. И нам бы всем по горсточке разослал.
Разошлёт...если крУгом попросим :-)...

Таможня не пропустит.)))
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #177 : 04 Ноябрь 2011, 00:10:21 »
Ветвь разговора перенесена в тему "Афонские беседы" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2882.0

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #178 : 04 Ноябрь 2011, 09:36:56 »
Прозелит, старцы они тоже с человеческой природой, и исполнены Духа Святого каждый в свою меру.Думаете полностью в полную меру Дух Святый их человеческую природу преобразил? По этому взятый с человека грех отразится на их человеческой природе, той же болезнью, только в меру исполнености старцем Духа, эта болезнь или грех, не принесет того вреда как обычному человеку, не умрет от рака или другой тяжкой болезни, а какое то время поболеет. У греха тоже есть свой вес и тяжесть, помочь можно человеку если его снять, ему то полегкчает, а тому кто его взял? или  на кого он перешел? закон духовный надо знать, как все это происходит. Почему на прости,-ответ Бог простит, потому как если от себя скажешь, то на себя и возмешь. Этим колдуны пользуются-грехов много, тащить тяжело, надо скинуть- находят жертву, просят прощения и если от себя прощает, от самости человек, а не Богу это отдает на суд , то тяжесть греха  на  жертву переходит. По этому же закону ,те священики, кто с пониманием, в духовники то не стремятся. По тому что ему как духовнику придется отвечать за свое духовное чадо, спасется оно или не спасется. И за грехи духовного чада будет отвечать его духовник, а не чадо. Это слепому водящему слепого легко в духовники записаться, он не думает, что ответить то придется, а служит своему человеческому и славу от человека принимает. Пример из книги о старце Савве Псково-Печерском. Пришла женщина, помоги, помолись за близкого, тяжело болеет, умрет. А что сама не помолишься? Так ты ж старец. Ну раз старец так старец, помолился , близкий той женщины не умер, выздоровел, а старец несколько дней в горячке от взятой болезни лежал. А сколько людей идут с болезнями, с проблемами. и с дурю разной в том числе? Это так просто думаете можно вынести? А когда их сотни? каждому, пусть и старцу, думаете  это легко вынести? Они  и так берут грехи мира на себя, и когда они подальше от людей от их молитвы больше  пользы миру. Что за польза миру если их сразу обложат со всех сторон грузом грехов, толпой почитателей, любопытных и праздных людей. Они тогда и молится то не смогут, будут или время на пустые разговоры тратить, либо в болезни все время от взятого. Накинутся на старца, как на поп- звезду фанаты, и раньше то беспокойство было от праздных барынь что по монастырям слонялись, а в наше то время кого только нет, во время расцвета духовного туризма.На простых то священиков чуть в чине, так и то бросаются, кто ручку поцеловать, кто внимание чтоб собой занять,....   а уж на старца что тут говорить, поэтому  для дела лучше если они подальше от люда.  Понять Распутина можно, если понять что за момент был на тот в России. Была борьба за власть, Распутин очень мешал,  убрать православного царя было нельзя пока с ним был Распутин. Нужно понять какие силы стояли за всем этим. Думаете что трудно опорочить, облить грязью человека, найти двойника под него? Это когда в руках деньги, власть, газеты сми, огромный опыт закулисной войны, принадлежность к самым высшим слоям общества, в этом участвовали члены царской фамилии. Это все делается, чему примеров в нашей истории предостаточно, и не кого то, не прохожего на улице, царя при случае убьют, как Павла  например, кто мешает, того убирают. Думаете царь и царица дурачки были? держали рядом развратного хлыста? Не одно царское расследование по бессчинствам  Распутина не подтвердилось. На какое мнение в отношении Распутина обычно ссылаются, на те что пикули приводят, так они пишут то что им закажут, надо выполнить заказ- заказаное и напишут. По мне ,так взгляд старца Николая Гурьянова об этом, перетянет все романы об этом всех пикулей. Чистота ума- это вызов нечистоте, и эта нечистота, делает все от нее возможное, применяет все мыслимые и не мыслимые способы, чтобы уничтожить чистое, и святое.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Чистота ума - полезна ли для человека?
« Ответ #179 : 04 Ноябрь 2011, 10:11:58 »
Фильм про старца Григория Распутина " Мученик за Христа и за царя Григорий Новый" 2009 год. Россия.  студия "Троица" 10 серий. Режиссер- Виктор Рыжко, Елена Роганова. подробный фильм с массой документальных свидетельств, с участием старца Николая Гурьянова, снимался в течении семи лет из за поиска документов и сведений о тех временах.      elisavetgrad.ru/video/Muchenik_za_Hrista_i_za_Carja.html                                                                       
« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2011, 11:06:33 от Navigator »