Накшбанди

[Alexander]

Полемику с vual удаляю. vual баню на 5 дней. Это надо же дар какой - любую тему в базар превращать.

[Gabriel]

...Ведь можно посмотреть с другой стороны:
Вот святые, вот их изречения, почему они так говорили? Почему так предостерегали?
Почему ими было это написано?

попробуем рассмотреть изнанку... полагаю, что говорили они это адресно, т.е. по конкретному случаю, в конкретных условиях и конкретным людям...потому что именно эти конкретные люди именно в тех обстоятельствах нуждались именно в таком предостережении в соответствии с их духовным устроением на тот конкретный момент времени...потому то с.о. это и адресовали им эти советы...а теперь все кому не лень режут эти советы, выдирают их из контекста, в том числе и временного, и употребляют их по собственному разумению без адресно, не зная ничего о духовном состоянии тех, кому их обрушивают на голову, иногда к месту, а, по большей части, не к месту...превращая тем самым святоотеческие наставления в...благочестивые банальности...  вот как то так это выглядит с изнанки...

[Сергий]

Что святые отцы предостерегали нас от других учений. Это предостережение было связанно с тем, что человек увлекаясь может стереть для себя грани между православием и другими религиями. 
....
Вот святые, вот их изречения, почему они так говорили? Почему так предостерегали?
Почему ими было это написано?

Святые Отцы зря предупреждать не будут.
Человек по воле Бога тонкий сплав плоти, души и духа, в котором все три состава тесно переплетены неведомым нам образом. Духовные истины и смыслы мы не всегда воспринимаем напрямую от Бога, хотя и такое бывает. Обычно мы порождаем духовные смыслы сами в себе в синергии с Богом (на основе накопленной информации), либо воспринимаем их в виде готовой информации, поступающей извне, которая, впрочем, тоже подвергается переработке в той или иной степени. Каждая порция поступающей человеку информации почти всегда вызывает переоценку уже накопленных смыслов и истин. В этом алгоритме обработке информации все дело, вся опасность поступающей извне информации. Новая информация будет разрушительным тараном для прежде накопленного багажа смыслов и истин, новая информация может разрушить и мировоззрение, и веру человека. Так мы устроены. Многие скажут, что это не так, что вера, которую можно разрушить внешней информацией и не вера вовсе. Те, кто так скажет скорее гордецы, чем благоразумные люди. Нужно обладать очень редким и сложным навыком управления механизмом восприятия информации, владеть соответствующими технологиями обработки информации, конструирования смыслов, чтобы отважиться на освоение опасной информации. Внешний поток смыслов фактически угрожает перестройкой самой личности человека … К счастью, этот процесс обратим … Все эти процессы протекают незаметно для человека, плавно и медленно, но главное то, что этот процесс совершенно не управляется волевым началом человека. Тихой сапой, мелкими шажками (иногда может быть и скачком) человек постепенно становится другим и сам не замечает этого процесса – ему кажется, что он прежний, а он то уже другой … Для большинства людей вторжение резко альтернативных информационных блоков губительно для их сложившейся целостной личностной смысловой картины … Помните известные фразы типа : «Эта книга/книги (фильм/фильмы) сделали меня другим человеком!»?
Мне думается, что святые отцы имели в виду именно эту опасность в изучении других религиозных учений … Опасность эта реальная … Под напором радикально новой информации в сетевых нейронных структурах мозга человека меняются веса, сеть становиться другой, личностные установки и смыслы изменяются, человек становится другим …  И если вера его не была даром Божьей благодати и не питалась ей, то она может не устоять … Слаб человек один без Бога, только при озарении Духом Святым можно быть уверенным в своих силах … Иначе это почти всегда верная гибель, хуже прелести … незаметная потеря стержня веры …
Кроме математической модели нейронных сетей почти все остальное ИМХО.
p.s.
Враг рода человеческого не может влиять на ум (сознание) человека напрямую, он вредит ему, подбрасывая помыслы. Информационный канал влияния на человека еще один мощный инструмент врага в борьбе за души человеков. Будьте бдительны.

[mirnestranik]

можно еще описать как удержание взора, глубокое понимание, означает пребывание с Аллахом, не говоря это вслух, и удержание этого состояния. Достижение высшего предела в зикре, пребывание в состоянии хузур и степени «шухуд».

Лили ...не читаю обычно таких сообщений...НО...прочитал...из уважения к тебе ...ну в смысле из любви к тебе...ну короче и из интереса ...
Удивительно как совпадает...я суффиев уважать стал после прочтения стихов-описаний умно-сердечной молитвы...Леонид приводил...
Я вообще мусульман люблю ...а суффиев люблю, ваще ...

И...Восток...исламский восток...имеет некую притягательную красоту ...ну а Алла-акбар с минарета...аж чуть не до слёз иной раз ...до чегож красиво поют...с чувством, верой...

ЗЫ: однако же в тексте ничего нового, мне кажется...

[mirnestranik]

Киновит ...я с вас начинаю балдеть ...
Вы как пёс кинулись...хорошо тренированый пёс...

Чесоо слово ну нельзя же так ...людей пугать ...я ажна вздрогнул ...

И ещё...подобная реакция...высветила сектор...больной сектор...очаг воспаления...в котором НЕТ любви...а где НЕТ Любви-там смерть...некроз...как бывший врач рекомендую немедленную ампутацию ...пока инфекция не распространилась на всю душу...

[mirnestranik]

Святые Отцы зря предупреждать не будут.
Человек по воле Бога тонкий сплав плоти, души и духа, в котором все три состава тесно переплетены неведомым нам образом.

Я так понял что все ревнители ЗАБЫЛИ...что эта тема в разделе ДИАЛОГ...т.е. диалог с другими конфессиями...т.е. не для "неокрепших духом" ...
Корече---нервных просим выйти из зала ...

[Сергий]

Корече---нервных просим выйти из зала ...

Я не нервный.
Я технологиями работы с вредоносной информацией владею и знаю, когда надо прервать чтение (или забросить надолго) и восстановить свою нейронную сеть
Я за других переживаю (позвольте мне такую слабость).
Gabriel, в своем посте права лишь отчасти,,, Святые Отцы предупреждали действительно конкретных людей в конкретных обстоятельствах, но речь шла о многих людях и весьма широком спектре обстоятельств 
Кроме того, я просто попытался ответить Kοινοβιάτης на его вопросы 

[Антиквар]

Что святые отцы предостерегали нас от других учений. Это предостережение было связанно с тем, что человек увлекаясь может стереть для себя грани между православием и другими религиями. 
....
Вот святые, вот их изречения, почему они так говорили? Почему так предостерегали?
Почему ими было это написано?

Святые Отцы зря предупреждать не будут.

Да, только почему-то мы забываем, что предупреждения эти писались совсем в другие эпохи. Сергий говорил тут об опасности информации - это верно. Вот только тысячу лет и даже триста лет назад не было таких интенсивных информационных потоков, какие обрушиваются на нас сейчас.
Еще триста лет (и даже двести, и еще меньше)  лет назад единственным источником "православной информации" для многих был приходской поп. Или монах-наставник. И все.
Человеку, зачастую просто неграмотному, неоткуда было больше черпать информацию.  Книги были  дороги. Католиков (буддистов, мусульман и прочих) в глаза не видывали, знали лишь друг о друге, что "у них погано" и что они "злые, лютые, бусурмане, раскольники" и т.д.
Но в наше-то время человек уже погружен в мощные потоки информации, в том числе о разных религиях. Он каждый день находится в среде, где истинность православия не то что не очевидна, но вообще может исключаться. Где неправославные, оказывается, могут вести куда более достойную и праведную жизнь, чем многие православные. Где друзья заводятся вовсе не по признаку веры. И т.д.
А стало быть вопрос давно не в том, как "уберечь" человека, а как его научить плавать и не тонуть в этой жизни с ее потоками информации.
Поэтому, увидев текст с суфийским или еще каким учением, лучше не кричать: "караул, спрятать, сжечь" и т.д., а постараться увидеть в этом путь людей к Богу. И понять, что может быть эти суфии с их "искаженной верой" тоже шли к Богу и, возможно, оказались куда ближе к Нему, чем иные наши охранители.
 

[Анна-Мария]

Если внимательно читать новости...

Если уж говорить о вреде или пользе информации для человека, неокрепшего духовно, то та выдержка, которую привела Лиля в шапке темы, по-моему, не самый худший вариант информации.

Но чтобы имхо говорить о полезности (а практическая часть так же хорошо описана и у христианских подвижников),

Родион, у меня к Вам вопрос. У кого можно почитать из Святых отцов о том, что описывается в 5 пункте как «взгляд на шаг». Спасибо!

Когда-то Мирнестранник, Вы писали, что при ходьбе смотрите на пару шагов впереди себя. Интересно, у кого Вы об этом прочитали или это Ваш собственный опыт? Я пробовала делать так же, но не получается: на два шага впереди все-равно много чего для глаз интересного находится...

[Alexander]

Сергий, враг рода человеческого вредит всяко. Напр., правильную вещь может поставить в неправильном месте. Некоторые предостережения отцов, верные для прошлого, сейчас ставятся не у места...

Дополню слова Антиквара.

Для раннего христианства, выросшего на смеси культур и религий, знание других учений было простым фактом их жизни. И слова ап.Павла "все испытываете, хорошего держитесь" еще не были мертвой буквой. И для образованных христиан знание языческой философии и культуры (а они неотделимы от религии) было естественным.  Затем стали множиться запреты. Дошло до того, что простой мирянин и Евангелие не мог сам читать.

А ныне... изоляции нет! Изоляции нет на всех уровнях, а нам предлагают по-страусиному прятать голову в песок - и это в асфальтовых городах со скоростными машинами.  Вот киновит прячет, ГеоргийК на Афон - как страус - бегает, а в результате - у них сбои в уме, нет ясного мышления, довлеют стереотипы, питаются иллюзиями, т.е. становятся умом недееспособными - и умное делание закрывается, превращаясь в набор шаблонов из сермяжной правды.

[stille]

И не собираюсь отрезать свою любовь к Востоку, это часть моей души, причем не худшая. (Скорее, хочу интегрировать через общие точки, как, например, сирийское христианство.) Это место Отчего дома из "Песни о жемчужине". И в конце концов ex oriente lux!

Милое дело, у меня нечто подобное. Кстати, сирийское христианство должно быть очень интересным - оно всё пропитано исихией, пророческой мистикой (Ефрем Сирин)...и нам практически неизвестно. Насколько можно видеть, наследие сирийских отцов даже не известно русской Церкви, есть лишь второй перевод - уже с греческого - некоторых отцов: Исаака Сирина, Ефрема Сирина. Освоить бы арамейский "экстрангелу" (на нём сиро-христианская лит-ра) да перевести... И, кстати, эти отцы (Иоанн Дальятский, Иосиф Хазайя, Дадишо Катрайя...) в своё время тоже клеймились "благочестивыми ревнителями" как "мессалиане", "несториане". И лишь со временем что-то оценивалось, усваивалось, принималось. Ближневосточное (Сирия, Палестина) христианство интересно.

[Hors]

  ............Затем стали множиться запреты. .........

Анекдот вспомнил. Из другой культурной традиции.
Пришел еврей к равве за советом.
- Еду на море отдыхать. А там женщины будут в купальниках на пляже... Можно на них смотреть??
- Можно.
- А вечером в ресторане в летних платьицах... Можно смотреть??
- Можно!
- А на что нельзя смотреть?!
- На электросварку...

[stille]

- Еду на море отдыхать.

Запрещено.

[stille]

Но в наше-то время человек уже погружен в мощные потоки информации, в том числе о разных религиях..

Да; но и сегодня, как думается, есть некоторое искушение черезчур заняться этим потоком (не важно - в позитивном качестве исследователя, или в качестве ересеборца) и забыться, оставить делание. Кстати, если почитать жития - например Ефрема Сирского, то видим активного, со многими культурами прикоснувшегося; или Марка Подвижника, знающего наизусть Священное Писание - много сегодня таких?, - так что обратная иллюзия ("поколение открытых", "поколение умных"...), имхо, тоже работает.

[Сергий]

Антиквар, Alexander[/b],
В ваших мыслях о нашем времени и о прошлом все верно.
Но опасность то остается. Опасность никуда не делась.
Ап. Павел обращал свои послания все же к святым - верным. Дух тогда был высок в Церкви … Святой Дух пребывал в членах ее и не оставлял их …
В одиночку без одухотворения Святым Духом изучение чуждых религий опасно всегда. Это надо просто принять как факт. Да, чуждые религии можно изучать. Кто же говорит, что это невозможно? Но надо соизмерять свои силы и применять методы защиты, а единственная настоящая защита это пребывание с благодатью.

А стало быть вопрос давно не в том, как "уберечь" человека, а как его научить плавать и не тонуть в этой жизни с ее потоками информации.
Поэтому, увидев текст с суфийским или еще каким учением, лучше не кричать: "караул, спрятать, сжечь" и т.д., а постараться увидеть в этом путь людей к Богу. И понять, что может быть эти суфии с их "искаженной верой" тоже шли к Богу и, возможно, оказались куда ближе к Нему, чем иные наши охранители.

Выделенный текст - это самый сложный вопрос: «как научить плавать и не тонуть». Многих все же, увы, не научить. Сложно или невозможно. Люди разные. Поэтому и предостережение. Многих лучше «уберечь» запретительными цитатами Святых Отцов. Это тоже допустимый метод. Не каждому дано вместить таланты и дары изучения чуждых религий без ущерба для веры. Поэтому у Отцов запрет для всех, а разрешение индивидуально. Это здравый подход. Надо признать мудрость такого подхода.
Если все же распространять это высказывание Апостола на наше время, то я вижу в нем другой глубокий смысл. Это про наше время информационного бума сказано. Мы не можем уйти от информационного потока, и вынуждены его переваривать, но наш долг держаться хорошего.
В словах Апостола "все испытываете, хорошего держитесь" «хорошего держитесь» все же более важная часть наставления, чем «все испытывайте» … Неужели кто-то думает иначе? Это явно не призыв непременно все испытывать, а призыв держаться хорошего не смотря ни на что!