Православие и политика (на примере РПЦ)

[Navigator]

Сложный вопрос. Такой вопрос и у меня часто возникает. Возможно, речь идет о разных степенях обожения человека. Это, наверное, все же процесс, а не разовый акт...Ведь каждый христианин в своей жизни соприкасается с Благодатью ... и не раз. Она зримо присутствует в христианине. Где то так. Простите, я не богослов и не книжник. Говорю как на сердце приходят мысли.  Все ИМХО.

Разумеется, обожение это процесс, не о том речь. Но если благодать *зримо присутствует в христианине*, то как можно верить, что *единицы на поколение достигают*. И главное: если только единицы "достигают нужной степени", то почему Евангелие это Благовестие для всех? Только лишь как возможность порадоваться за тех кто обожился и приложиться к их мощам? Впрочем, это все жевано-пережевано, но ответа нет, и, по большому счету, мы с этой ситуацией один на один. Больше скажу -- "богословие обожения", принятое всерьез, это, в моих глазах и по моему опыту, постоянная балансировка на грани отчаяния, и это внутренне НЕИМОВЕРНО трудно. Я не могу найти в этом радость. Это, само по себе, для меня источник постоянного внутреннего напряжения и страдания.   

В этот момент Вы на правильном пути......без Креста, без внутренней брани христианином хотите быть?

[Антиквар]

Здоровый патриотизм должен быть у любого человека - православного (ну, хотя бы потому, что он был у Христа) или не православного.   

Cерафима, а что вы понимаете под "здоровым патриотизмом" Христа?

[Александр СПб]

Надежда, упование - более значимые и благодатные спутники богословия обожения.
Только крестная жертва Спасителя дает нам такой шанс. Но Он никогда не говорил, что спасаться  человекам будет легко, радостно и весело.  Но о постоянном страдании на пути спасения и обожения тоже нельзя говорить - это все происки лукавого. Надобно человекам просто делать, что запаведано, и не унывать. Все ИМХО.

Надежда на что конкретно? На то что вы, вы лично а не кто-то другой станете той самой "единицей из поколения"? Нет? Тогда как вы это для себя формулируете, вербализуете? Большинство православных (да и я сам), которых я спрашивал об этом, начинают в этом месте невразумительно мычать, уж простите. Как Крестная Жертва дает вам, лично вам этот шанс, и опять же неужели это "один шанс из миллиона"? Да, и еще: "радость даю вам, не так как мир дает, и этой радости никто не отнимет у вас" (вольно, из Евангелия).

[Александр СПб]

В этот момент Вы на правильном пути......без Креста, без внутренней брани христианином хотите быть?

Так ли это? Ходить всегда по лезвию настоящего отчаяния, это и есть христианский крест? Но важнее другое: например у апостолов я не вижу такой внутренней борьбы, о которой мы говорим.

[Сергий]

Надежда на что конкретно? На то что вы, вы лично а не кто-то другой станете той самой "единицей из поколения"? Нет? Тогда как вы это для себя формулируете, вербализуете? Большинство православных (да и я сам), которых я спрашивал об этом, начинают в этом месте невразумительно мычать, уж простите. Как Крестная Жертва дает вам, лично вам этот шанс, и опять же неужели это "один шанс из миллиона"?

Человеку спастись и стать богом по Благодати ведь самому невозможно. Так что никакой надежды на себя нету и быть не может.
Вся надежда и упование только на Бога.  Он умер за наше искупление на кресте ... Неужели Он не услышит мои молтвы? Неужели Он не примет мое покаяние? Это и есть вся конкретная надежда ... И какой тут шанс получится один из миллиона, один из миллиарда или один из тысячи - совсем уже не важно. Это личное богообщение  и синергия спасения - обожения ...  другого и быть не может ...

[Александр СПб]

Человеку спастись и стать богом по Благодати ведь самому невозможно. Так что никакой надежды на себя нету и быть не может.
Вся надежда и упование только на Бога.  Он умер за наше искупление на кресте ... Неужели Он не услышит мои молтвы? Неужели Он не примет мое покаяние? Это и есть вся конкретная надежда ... И какой тут шанс получится один из миллиона, один из миллиарда или один из тысячи - совсем уже не важно. Это личное богообщение  и синергия спасения - обожения ...  другого и быть не может ...

То есть, надо понимать так, что вы ожидаете, что лично вы тем или иным способом станете к концу своей жизни той самой "единицей из поколения" (оставим точные пропорции, не оних речь) о которой вы сами сказали вначале. То есть вот прямо сейчас вы "не таковы", а к концу жизни станете "таковы и годны и в должную меру (какую?) обожены". В этом ваша надежда и упование (я понимаю что не вы сами а Бог сделает это, но произойти то должно именно то что я описал, ведь так)?

[прозелит]

А откуда взята цитата, Сергий?

Взята из: "ОБОЖЕНИЕ КАК СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ" АРХИМАНДРИТ ГЕОРГИЙ ИГУМЕН ОБИТЕЛИ СВ.ГЕОРГИЯ НА ГОРЕ АФОН.
Есть в библиотеке сайта. Насколько я понимаю слова цитаты отражают реальное положение дел ... увы ...

Не-а, не отражают. Отражают нечто совсем иное...увы.

Я сразу вспомнил, насколько сильно творения Ареопагита повлияли на католическую мысль,
но решил поискать. Вот, нашел:

Сопоставление учения об обожении в богословии Фомы Аквинского и Григория Паламы

Работа на соискание учёной степени бакалавра богословия


2.5 Аквинат о блаженном видении (visio beatifica)
2.5.1 Блаженство как созерцание божественной сущности
Блаженство, или конечная цель (ultimus finis), к которой стремится вся природа человека, согласно Фоме — это visio beatifica (блаженное видение), то есть интеллектуальное познание божественной сущности. Это действие преимущественно интеллекта, а не воли; строгий интеллектуализм Фомы стал в дальнейшем постоянной позицией доминиканского ордена в его отличии, к примеру, от францисканского.

Блаженство святых различается в зависимости от степени ясности visio beatifica, а ясность, в свою очередь, зависит от совершенства трёх сверхъестественных добродетелей.Это совершенство определяет интенсивность света славы (lumen gloriae), который один лишь даёт воз-можность видеть divina essentia (сущность Бога), согласно ST IIаe, q. 175 a. 3 ad 2; интенсивность света, определяемая причастностью к божественному свету (ST IIIª q. 10 a. 4 resp.) разнится в зависимости от совершенства добродетелей. Однако, при этом те, кто имеет меньшую степень блаженства, не будут иметь неудовлетворённого стремления к большему.Поскольку блаженство является конечной целью, то в земной жизни (in statu viae) оно не может быть достигнуто. Для находящихся в пути возможно созерцание промежуточного типа, как у Моисея или ап. Павла.

2.5.2 Вопрос о познаваемости Бога
Аквинат утверждает, что Бог познаваем (cognoscibilis est), но не в том смысле, что сущность Бога может быть понята (comprehendatur). Ведь познание того, кто познаёт, ограничено способом бытия познающе-го (Scriptum super Sententiis, I, d. 3, q. 1, a. 1). Однако способ бытия твари не достигает божественного величия, и потому никто не может познать Бога так, как Бог сам знает себя, а значит, для человеческого интеллекта невозможно полностью понять Бога — так чтобы знать все следствия Его сущности. Это невозможно, потому что иначе сотворённый интеллект в своём знании был бы равен мощи Бога. Блаженные созерцают всё сотворенное через божественную сущность, но не так как Бог, а лишь в ограниченном объёме: пределы их созерцания определяются совершенством созерцающего.

Отвечая на вопрос о том, каким образом ум может созерцать сущность Бога, Фома в Scriptum Super Sententiis, IV, d. 49, q. 2, a.1 поясняет, что ум созерцает Бога как умопостигаемую форму посредством самой божественной сущности. Таким образом, в этом случае постигаемая форма является одновременно тем, что постигается, и тем, посредством чего постигается.  Проводя аналогию с аристотелевской теорией познания, можно сказать что в данном случае божественная сущность играет роль как активного интеллекта, так и возможного (потенциального) интеллекта. В Сумме против язычников Фома повторяет, что в этом созерцании субстанция Бога не может созерцаться посредством какого-либо сотворённого вида, и потому следует, чтобы божественная субстанция, коль скоро она созерцается, созерцалась посредством её же самой; таким образом, она есть и то, что созерцается, и то, посредством чего созерцается.

Таким образом, созерцание человеческим интеллектом субстанции Бога есть не что иное, как созерцание Богом самого себя. В последней своей работе, Сумме Теологии Фома, используя терминологию обожения, говорит: «Когда сотворённый интеллект созерцает сущность Бога, то сама сущность Бога становится умопостигаемой формой интеллекта».

В том же 5-м артикуле Фома определяет темы, которые важны для богословия обожения: свет, слава и жизнь блаженных. Свет славы просвещает блаженных, чтобы те могли видеть Бога, и этим уподоблялись Богу (Et secundum hoc lumen efficiuntur deiformes, idest Deo similes).

Хотя критики часто повторяют, что в системе Аквината обожение сведено к чисто интеллектуальной встрече с Богом, надо возразить, что Фома подчёркивает значение любви, которая направляется к по-знанию Бога и определяет степень этого познания.

4.3 Томизм и паламизм: возможности диалога

***
Многие исследователи, доказывая несовместимость томизма и паламизма, говорят о том, что если Фо-ма учит о тварном характере благодати, то Палама — о нетварном. Однако, как было показано во вто-рой главе, Фома говорит о сотворённой благодати лишь для того, чтобы указать на сотворённый харак-тер человеческого субъекта, её получающего: одна и та же благодать для него представляется в аспекте получателя тварной, а в аспекте самосообщения Бога — нетварной.

целиком можно диссер посмотреть тут:
http://katolikforum.ru/index.php?act=attach&type=post&id=2139
Или хотя бы почитайте весь раздел 4.3, где говорится о разнице и единстве взглядов Паламы и Аквината.

+Полагаю, термину "интеллект" здесь придается не совсем привычный смысл.
++ выделил жирным шрифтом то, с чем совершенно согласен

[Navigator]

В этот момент Вы на правильном пути......без Креста, без внутренней брани христианином хотите быть?

Так ли это? Ходить всегда по лезвию настоящего отчаяния, это и есть христианский крест? Но важнее другое: например у апостолов я не вижу такой внутренней борьбы, о которой мы говорим.

Давно Евангелие читали?....."....если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей. и братьев и сестер. и притом и САМОЙ ЖИЗНИ СВОЕЙ, ТОТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МОИМ УЧЕНИКОМ: и кто НЕ НЕСЕТ КРЕСТА СВОЕГО и идет за мною, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МОИМ УЧЕНИКОМ. Ибо кто из вас желая построить башню. не сядет прежде и не вычислит издержек. имеет ли он, что нужно для совершения ее. дабы когда положит основание и не возможет совершить, все видещие не стали смеяться над ним, говоря этот человек начал строить и не мог окончить? Или какой царь. идя на войну против  другого царя, не сядет и не посоветуется прежде. силен ли он с десятью тысячами противостоять идущему на него с двадцатью  тысячами?  Иначе , пока тот еще далеко. пошлет к нему посольство просить о мире. Так всякий из вас, КТО НЕ ОТРЕШИТСЯ ОТ ВСЕГО, ЧТО ИМЕЕТ, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МОИМ УЧЕНИКОМ. Соль добрая вешь; но если соль потеряет силу. чем исправить ее? ни в землю, ни в навоз не годиться; вон выбрасывают ее. Кто имеет уши слышать, да слышит!" Лк 14, 26-35......Царство Небесное- это не потребительская корзинка обывателя, положил туда"обожение" и пошел,- чтоб "обожиться" надо потрудиться, навыка в брани нет вот и отчаяние, у земного воина тоже сначала отчаяние, страх брани. потом обвыкает, появляется хладнокровие и умение......так же и в невидимой духовной брани, от опыта и навык появляется и отчаяние радостью сменяется......

[Сергий]

То есть, надо понимать так, что вы ожидаете, что лично вы тем или иным способом станете к концу своей жизни той самой "единицей из поколения" (оставим точные пропорции, не оних речь) о которой вы сами сказали вначале. То есть вот прямо сейчас вы "не таковы", а к концу жизни станете "таковы и годны и в должную меру (какую?) обожены". В этом ваша надежда и упование?

Я надеюсь только на то, что мои молитвы (те, которые искренние - от сердца) будут услышаны Богом. Я надеюсь только на то, что мое покаяние (настоящее - от сердца) будет услышано и принято Богом. Я большего ничего сделать не могу. И ни на что надеятся не смею.
Мне надо просто жить, стараться не грешить, каяться в грехах, которые неизбежны, молиться непрестанно ... все остальное в руках Божьих. Как-либо обусловливать Его волю я не могу и поэтому вовсе не ожидаю, что лично я таким способом стану к концу своей жизни той самой "единицей из поколения". Надобно просто жить по Евангелию, а ждать за это награды в виде вечных благ и обожения разве это достойно человека? Какая то сделка "ты мне- я тебе получается" ... Бог сам все управит, Он добр и мудр и все видит.

[прозелит]

Лично я не видел. Но к святым мощам таких людей прикладывался.
Верую в обожение нетварными энергиями Божия. Достигают этого единицы в поколениях не более. И не все они открываются людям, особенно в наше время.

Вот, объясните мне неразумному, как жить с такими мыслями в голове,

Есть спасение, как состояние восстановленной во Христе природы Адама. И есть обожение.

[Navigator]

Александр СПб, в продолжение темы об отчаянии и трудностях ....." с великою радость принимайте, братья мои, когда впадаете в различные искушения, зная что испытания вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие: чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка. Посл Иакова 1;3-4  " Блажен  человек, который переносит искушение, потому что быв испытан, он получит ВЕНЕЦ ЖИЗНИ, который обещал Господь любящим Его" Посл. Иакова 1;12...... Так что радоваться надо трудностям и внутреннему отчаянию, как уроку и искушению, как испытанию,- надо пройти его с честью и получить за то венец.

[Александр СПб]

...Как-либо обусловливать Его волю я не могу и поэтому *вовсе не ожидаю, что лично я таким способом стану к концу своей жизни той самой "единицей из поколения"*. Надобно просто жить по Евангелию, а ждать за это награды в виде вечных благ и обожения разве это достойно человека? Какая то сделка "ты мне- я тебе получается".

То есть вы вовсе не ожидаете что Бог доведет вас лично до "нужной степени обожения". Если принять эти слова всерьез, то из них неизбежно рождается отчаяние, потому что Благовестие и Жертва были не для вас лично, а для какого-то "того парня". К чему, где здесь в этом мироощущении Евангелие? И по поводу награды: "чаю воскресения мертвых и жизни будущего века". Ведь вы же несомненно поете/читаете эти слова, как же пишете что "не ожидаете обожения для себя лично"? Это нонсенс. Это внутренняя трагедия.

[Сергий]

Или хотя бы почитайте весь раздел 4.3, где говорится о разнице и единстве взглядов Паламы и Аквината.

Крайне не убедительно. Нас пытаются убедить в схожести подходов к обожению ... а при ближайшем рассмотрении видно что никакой схожести нет. Один голый обман в этом вопросе просматривается в работе.
Явная попытка оправдать рационалистическую ересь католичества. Неудачная попытка.
К тому же она не имеет никакого отношения к позиции Ватикана, как я понимаю.

[Александр СПб]

Есть спасение, как состояние восстановленной во Христе природы Адама. И есть обожение.

Что мне сейчас до умосозерцаемой восстановленной человеческой природы Адама. Я пишу о нескладухах во мне, о своей, если хотите, шкуре. Я был бы рад вашему краткому ответу на вопросы, которые я задаю Сергию.

[Александр СПб]

Царство Небесное- это не потребительская корзинка обывателя, положил туда"обожение" и пошел,- чтоб "обожиться" надо потрудиться, навыка в брани нет вот и отчаяние, у земного воина тоже сначала отчаяние, страх брани. потом обвыкает, появляется хладнокровие и умение......так же и в невидимой духовной брани, от опыта и навык появляется и отчаяние радостью сменяется......

Надо ли понимать так, что вы лично уже "презрели все и вся", по евангельскому слову? Если да, то принимаю ваше вразумление, если нет... Мне более интересно, как люди сами думают, а не цитаты.