Исихазм

Автор Тема: Как проверить свой опыт на истинность?  (Прочитано 43810 раз)

пользователь

  • 3
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #180 : 15 Июнь 2013, 23:33:45 »
13.Суть Истины – духовна и потому постигается только Духом Святым; слова – материальны и потому постичь Истину и рассказать о Ее сути не могут.
 
http://www.isihast.ru/?id=2151

Истина это Христос, что толку о нем рассказывать, но многие пробовали.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #181 : 15 Июнь 2013, 23:43:37 »
Таки чтобы обожиться, надо для начала, как минимум, научиться внимать Господу...у вас с этим, кстати, как дело обстоит?  :-)

Из священного писания мы знаем, что Бог с диаволом не разговаривает,
я конечно не совсем уж диавол, но недалёк от него,
поэтому и со мной Бог не общается.

Если быть внимательным, то из СП можно узнать как раз обратное....   :-)
Иногда мы столь горды,  что даже способны возомнить себя Бог знает кем...но внимать Господу мы можем  лишь обретя себя истинного, сбросив все свои маски...  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #182 : 16 Июнь 2013, 10:31:06 »
Человек разделен не в умной части. Разделение проходит глубже, там где скрыта воля. У человека изначально двойственная воля (после грехопадения так). Ум обслуживает это разделение. Исправлять, по большому счету, нужно нутро, глубинную волю.
Elena, рассуждениями о природе воли [воль?] в человеке мы уходим от темы.
Мне, лично, трудно представить, что действует две разные воли. И это притом, что я убеждён, что вся наша воля делегирована нам от Создателя. Даже бытует выражение, что мы "наделены волей". Мы можем свободно её использовать [во зло или добро], но она изначально не наша - подарок Господень.

Тьма - безплотна, несубстанциональна, безвольна. Всё зло, происходящее в мире, и особенно, объединённое в эгрегоры зла [которые переживаются нами как нападения тьмы] имеет источником только человеческую волю, и она - едина. Уверен, что происходящие на Матери-Земле катаклизмы, в которых гибнут люди, имеют то же происхождение.

Метанойя позволяет больше не отдавать ни грамма своей воли миру демонов, и именно ум, оставивший свою разделённость позади, овладевает процессом волеизъявления. Это - один из критериев истинности опыта: невозможность грешить. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #183 : 16 Июнь 2013, 11:06:12 »
По Библии, первородный грех заключался не а разделении на добро и зло, а в непослушании от неверия и гордости и в последующем непризнании вины. Не могу согласиться с тем, что Бог заключает в Себе и добро и зло. Бог - это абсолютное Добро, или, как вы говорите, Благо. Природа происхождения зла совсем другая, вы знаете о ней.
Серафима, я готов согласиться с Вами, лишь бы только вернуть тему в её русло  :-) [за исключением никогда не проговоренных мною слов о Боге, заключающем в Себе и добро и зло]. :wink:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #184 : 16 Июнь 2013, 11:29:18 »
Да! Неплохо тут вспомнить пословицу *Не бывает худа без добра*.....значит,где-то в своих запасниках,видимое зло способствует имеющимся в нем добру.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #185 : 16 Июнь 2013, 15:11:07 »
Человек разделен не в умной части. Разделение проходит глубже, там где скрыта воля. У человека изначально двойственная воля (после грехопадения так). Ум обслуживает это разделение. Исправлять, по большому счету, нужно нутро, глубинную волю.

Elena, рассуждениями о природе воли [воль?] в человеке мы уходим от темы.
Мне, лично, трудно представить, что действует две разные воли...

Говоря о двойственности, я не подразумевала наличие двух отдельных воль. Имела в виду, что воля - это сложное образование, включающее в себя силовые векторы различной направленности. Их много:

Есть природное влечение духа к Богу: "Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его". (преп Максим Исповедник)

Есть инерция чувственного естества: маятник одини/идони (мука/наслаждение). Реально действующие страсти.

Есть тьма, в которой прячутся неосознанные влечения. Где создается поле для внедрения в процесс воления чуждых сил.

Цитировать
вся наша воля делегирована нам от Создателя. Даже бытует выражение, что мы "наделены волей". Мы можем свободно её использовать [во зло или добро], но она изначально не наша - подарок Господень.

Да, вы правы. Все, что выше описала - это природная воля, не наша. Задача человека - рулить всей этой сложностью. И тут выходит на первый план произволение - то, что от личности.

Ум (который разум) по моим прикидкам успокаивается, если все разнонаправленные векторы сведены воедино, т.е. устремлены в одном направлении - к Богу.

Каждый человек имеет опыт цельности в минуты сильных событий жизни - или в радости, или в великом горе, опасности... Тогда молитва к Богу идет цельно, нераздвоенно. И разум не мешает...

В ваших рассуждениях обращает внимание персонификация ума (=рассудка), которому приписывается какое-то отдельное существование. Вы с ним ведете диалоги, пытаясь успокоить и т.д... Какая-то двухсубъектность получается. Стоит принять к сведению, что ублюдочные мысли, выскакивающие независимо от вашей воли - это тоже вы, родимый, (то ваше, что скрыто внутри вас). Если это заставить замолчать силой, то действие этого продолжится "тихой сапой". И эти ублюдочные мысли буду выдаваться на гора прямо в готовом виде в тот момент, когда вы будете прилюдно высказываться.

На мой взгляд, нужно не столько "дрессировать" разум, искусственно принуждая его к молчанию, сколько пытаться за этой суетной умственной деятельностью усмотреть внутренний посыл, причину имеющейся активности. Когда устранится причина (когда страсть искоренится) - тогда движение разума выправится к Богу.

Невозможно упразднить деятельную умную силу. Это как полет. Стремительное свободное движение. Это вкупе с созерцательной силой создает  в итоге феномен "приснодвижного покоя ".

Можно специальным тренингом заставить замолчать деятельный ум, чтобы он не выдавал на гора словесных мыслей. Но это не то молчание, что получается "само", как итог избавления от страстей, от противоречивых стремлений.

Если насильно заткнуть ум, то деятельность рассудка происходит какими-то "беззвучными", внесловесными путями, а на гора выдаются предубеждения - плоды подсознания. 

P.S. Хочу добавить, что не отрицаю ценности специальных усилий по успокаиванию именно деятельного ума. Например, в псалмопении - для меня здесь ценность, чтобы вся деятельная сила была заключена в смысл слов, что создает молитвенное движение ума к Бога. Это очень сильная "тяга" получается. Или во время Иисусовой молитвы - там насущная задача перенаправить разумную силу из многословия в Слово. Я реально иногда вижу, что деятельность словесная претворяется в поток-устремление к Адресату молитвы. Есть еще просто упражнения по молчанию. Все полезно, но именно как вспомогательные приемы.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2013, 15:43:41 от Elena »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #186 : 16 Июнь 2013, 16:48:09 »
Серафима, я готов согласиться с Вами, лишь бы только вернуть тему в её русло  :-)
В названии темы обнаружил ошибку. :-)
Нужно было писать вместо "опыт" слово "путь".
Полностью согласился с теми форумчанами, которые писали об нейтральном отношению к опыту.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #187 : 16 Июнь 2013, 19:05:57 »
Серафима, я готов согласиться с Вами, лишь бы только вернуть тему в её русло  :-) [за исключением никогда не проговоренных мною слов о Боге, заключающем в Себе и добро и зло]. :wink:
Ну как же? А эти слова: "Если верить первой книге Библии, Первородный Грех заключался в разделении чего-то Единого когда-то на Добро и Зло. Я для своего "спокойствия" называю это "единое" Благом [Господним]. Как Вы, Серафима, представляете себе Нового Человека, живущего во Царствии, если он, как в древности, всё ещё несёт в себе это разделение?"

Или я что-то не так поняла? Кто тот Единый, которого человек разделил на Добро и Зло?

« Последнее редактирование: 16 Июнь 2013, 19:19:13 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #188 : 16 Июнь 2013, 19:18:08 »
Расширенная сердечная область становится в человеке средоточием Полноты Жизни во всех её проявлениях [Плерома Царства Небесного] – это полнота постоянного переживания Любви, Радости, Чистоты, Свободы во Христе-Спасе, и что, наиболее важно, освобождения от фундаментального страха – страха Смерти как уничтожения личной индивидуальности. Становится очевидной независимость её от физического тела, его распадения и смерти. Повидимому, нарабатывается «новый носитель» личности [помимо физ. тела] для продолжения жизни в другом эоне, в Мире Горнем.
Но мне тоже уже хотелось бы вернуться к теме. Поэтому следующий вопрос - по приведённой цитате. Что значит «новый носитель» личности? И что значит нарабатывается? Вы имеете в виду преображение тела?
И еще вопрос - вы говорите о постоянном переживании Любви, Радости, Чистоты, Свободы во Христе-Спасе. Вы думаете, это возможно в этом "теле смерти"? Или чтобы постоянно переживать перечисленное, сначала должно быть преображение тела?
Меня смущают эти слова, потому что даже святые не испытывали постоянно подобные переживания. Были периоды, когда Господь как бы "оставлял" подвижника.
Христос воскресе, радость моя!

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #189 : 16 Июнь 2013, 20:20:03 »
 Раз тут берут интервью у Леонида, спрошу и я кой-чего.
 Когда вы говорите о "уме в теле", какое в этот момент самоощущение (есть ли ощущение смены "центра тяжести"?),
 какое в этот момент делание: 
- видите ли помышления и тайны, слабым отзвуком звучащие из глубин сердца? Или же из сердца не исходят помышления и тайны?
- открытие/вход в сердце знаменует собой замирание внутреннего мира?

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #190 : 16 Июнь 2013, 20:26:27 »
Единый, которого человек разделил на Добро и Зло?

 То разделение произошло внутри человека, - и каждый интерпретирует как умеет (теперь). Давить это в себе невозможно: деятельный ум алкает и жаждет правды, ищет и выясняет и т.п. Есть в потенциале каждого человека спящий ум (Адамов), который, пробуждаясь, видит смыслы, видит отдельными и неразделёнными вещи, каждую внутри самой себя, без интерпретаций. Когда человек смотрит внутрь себя, он познаёт (и тем разделяет!) силы своей души, чтобы связать их. Так и силы умовые связываются. Я так это вижу. :-).
p.s. думаю, практика подавления ума (его движений и сил), это скорее приводит к стяжеванию вегетативного состояния; думаю, внешне такая практика, как может казаться, диктуется исихазмом....но это поверхностное понимание. Но и моё понимание тут не категорично.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2013, 20:36:44 от Раvel »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #191 : 17 Июнь 2013, 00:13:27 »
Серафима, я готов согласиться с Вами, лишь бы только вернуть тему в её русло  :-) [за исключением никогда не проговоренных мною слов о Боге, заключающем в Себе и добро и зло]. :wink:
Ну как же? А эти слова: "Если верить первой книге Библии, Первородный Грех заключался в разделении чего-то Единого когда-то на Добро и Зло. Я для своего "спокойствия" называю это "единое" Благом [Господним]. Как Вы, Серафима, представляете себе Нового Человека, живущего во Царствии, если он, как в древности, всё ещё несёт в себе это разделение?"

Или я что-то не так поняла? Кто тот Единый, которого человек разделил на Добро и Зло?
Здесь просто было невнимательное прочтение: мною было сказано "чего-то Единого", а не "кого-то Единого". :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #192 : 17 Июнь 2013, 09:01:14 »
Здесь просто было невнимательное прочтение: мною было сказано "чего-то Единого", а не "кого-то Единого". :-)
Тогда чего Единого? Что это - Единое, что разделилось на добро и зло ?
Христос воскресе, радость моя!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #193 : 17 Июнь 2013, 09:08:05 »
В ваших рассуждениях обращает внимание персонификация ума (=рассудка), которому приписывается какое-то отдельное существование. Вы с ним ведете диалоги, пытаясь успокоить и т.д... Какая-то двухсубъектность получается. Стоит принять к сведению, что ублюдочные мысли, выскакивающие независимо от вашей воли - это тоже вы, родимый, (то ваше, что скрыто внутри вас). Если это заставить замолчать силой, то действие этого продолжится "тихой сапой". И эти ублюдочные мысли буду выдаваться на гора прямо в готовом виде в тот момент, когда вы будете прилюдно высказываться.
Не сомневаюсь, что эта "шизофрения" в сознании [расщепление на безстрастного наблюдателя и деятельный ум] - всё есть моё целокупное сознание. Однако не только я один [здесь на форуме] отмечает присутствие этого наблюдателя в своём сознании. Допускаю, что в силу моей безграмотности в писаниях Св. Отцов, я пользуюсь самопальной классификацией. Тут важнее всего такое особенное состояние, когда ум наблюдает ум, и в моменте такого [силового] наблюдения ум прекращает генерировать свою активность. Следующий ход - заставить его молиться безсловесно.
На мой взгляд, нужно не столько "дрессировать" разум, искусственно принуждая его к молчанию, сколько пытаться за этой суетной умственной деятельностью усмотреть внутренний посыл, причину имеющейся активности. Когда устранится причина (когда страсть искоренится) - тогда движение разума выправится к Богу.
Когда ум прекращает производить активность, то становится возможным входить в подсознание и видеть там воочию причины активности ума, как правило, негативной окраски [блоки, демоны]. И это есть единственный способ искоренения оных.
Невозможно упразднить деятельную умную силу. Это как полет. Стремительное свободное движение. Это вкупе с созерцательной силой создает  в итоге феномен "приснодвижного покоя ".
Деятельная сила освобождённого от всех заморочек ума проявляется в его высокой аллертности, предельном внимании к внешнему и внутреннему пространствам. Ему не требуется "думать" и "оценивать" ситуацию - он, как тигр, прыгает в неё, совершая безошибочный выбор только из-за того, что он безмысленно ведает всё в моменте.
Можно специальным тренингом заставить замолчать деятельный ум, чтобы он не выдавал на гора словесных мыслей. Но это не то молчание, что получается "само", как итог избавления от страстей, от противоречивых стремлений.
Молчание ума не получается само. Ум будет вертеться как собака пытающаяся поймать свой хвост, если не призовёт вначале Господа для избавления от страстей и от противоречивых стремлений. Насильственное прекращение умной активности должно быть сочетаемо с призывом ко Господу войти и вселиться.
Если насильно заткнуть ум, то деятельность рассудка происходит какими-то "беззвучными", внесловесными путями, а на гора выдаются предубеждения - плоды подсознания.
Насильственное затыкание ума [правильно!] будет выдавать "плоды подсознания", и это единственный способ видеть содержание подсознания. В освобождённом сознании не должно быть такого обьёма неведомого как подсознание - сознание будет единым и неразделённым, в нём не останется тёмных углов.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2013, 09:46:48 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Как проверить свой опыт на истинность?
« Ответ #194 : 17 Июнь 2013, 09:26:52 »
Что значит «новый носитель» личности? И что значит нарабатывается? Вы имеете в виду преображение тела?
Имею ввиду сформированную в результате истинной молитвы высшую часть души, в обиходе называемую "безсмертной душой" [в отличие от "загубленной души"] и в которой сохраняется личная индивидуальность, независимая от смерти физ. тела, что собственно и есть Спасение.   
И еще вопрос - вы говорите о постоянном переживании Любви, Радости, Чистоты, Свободы во Христе-Спасе. Вы думаете, это возможно в этом "теле смерти"? Или чтобы постоянно переживать перечисленное, сначала должно быть преображение тела?
Меня смущают эти слова, потому что даже святые не испытывали постоянно подобные переживания. Были периоды, когда Господь как бы "оставлял" подвижника.
Тело должно быть преображено до некоторой степени, чтобы переживать обещанные Господом свойства Царства Божия - мы говорим и помним об Обожении твари. Если какие-то святые не переживали вышесказанное постоянно, то Господь не виноват в "оставлении". Он никогда нас не оставляет - речь идёт лишь о недостатке Веры.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.