Преподобный Нил Сорский

[прозелит]

Air, я менее последователен, чем Алексей   имею иногда весьма разные рассуждения, и они в одно могут долго не срастаться...
Размышляя вслух и отвечая другим, понимаю что-то для себя и вполне могу по ходу форумской дискуссии изменить свое мнение. Кажется 

И где Вы у Родиона увидели "языческое мышление в православии" да еще и неосознанное? Поделитесь - я не вижу.

[Родион]

Вот пример языческого мышления в православии, без того, что человек осознает это !!!!!!!

Поясните плиз. Это может оказаться полезно.

[Air]

Air, я менее последователен, чем Алексей  Размышляя вслух и отвечая другим, понимаю что-то для себя и вполне могу по ходу форумской дискуссии изменить свое мнение. Кажется 

Это нормально. В этом форум проявляется как инструмент познавания.
Тошно от ругани, провоцируемой МарГав.

На второй вопрос, если можно, я повременю отвечать.
Надо дать некоторое время отстояться всему сказанному здесь, тогда возможно и так понятно станет.
И потом, мне не хотелось бы в данном случае привязываться к Родиону через его слова, но лучше говорить отдельно о некоем феномене церковного мышления.

[прозелит]

Никто и не привязывается к Родиону. Но мне и ему искренне стало интересно. "Так понятно", увы, не станет. А Вы хотите отделаться книксеном
Скажите тогда не о Родионе, но о феномене.

[Air]

Возможна ли не оккультная молитва святым? Для меня этот вопрос открыт.

Возможна!  Это, прежде всего Евхаристия соединяющая (не без оккультного опять таки) земную и небесную церковь, потому что именно в Литургии, когда она живая, небесное и нетварное затмевает земное и тварное блеском своего света. Далее келейно, Бог и так знает что нам нужно, поэтому молится святым нужно преимущественно об их молитве за нас, о вразумлении, о даровании видения грехов. Потребительство должно быть сведено на нет! И поможет в этом смирение и хождение перед Богом, радость от его всегдашнего присутствия.Далее слом магических ключей через простоту во Христе, а это значит, что для того, что бы помолится той же Варваре, не нужна обязательно её икона, или её праздник, или определённый акафист.
Вообще поклонятся можно только Богу! Святых нужно уважать (почитать) и довольно! Практические ходы можно найти!

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1 Тим.2:5)

"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек." (Деян. 10, 25:26)

"И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Откр. 19, 9:10)

Родион, ответ в этой цитате
и еще в сообщениях Антиквара 76 и Прозелита 82.

[Родион]

Ну пусть отстоится. Все равно не понятно пока почему обращение к силе и славе Божьей явленной во Святых Его и например к Богоматери с просьбой спасти нас, является язычеством. Также непонятно как ознакомление с примером истино христианского поведения на примере жизни Святых в тех или иных жизненных ситуациях и научения у них (в смысле разьяснения и понимания) можно подвести под тоже понятие. 

[Air]

Никто и не привязывается к Родиону. Но мне и ему искренне стало интересно. "Так понятно", увы, не станет. А Вы хотите отделаться книксеном
Скажите тогда не о Родионе, но о феномене.

см. ответ Прозелита 82 !
  
Я не отделаться, нет, но дискуссия развивается так быстро, что практически нет времени вдуматься.
К этому я и призываю, дать время и вчитаться, тогда вдруг станут понятны смыслы.

[Родион]

Возможна ли не оккультная молитва святым? Для меня этот вопрос открыт.

Возможна!  Это, прежде всего Евхаристия соединяющая (не без оккультного опять таки) земную и небесную церковь, потому что именно в Литургии, когда она живая, небесное и нетварное затмевает земное и тварное блеском своего света. Далее келейно, Бог и так знает что нам нужно, поэтому молится святым нужно преимущественно об их молитве за нас, о вразумлении, о даровании видения грехов. Потребительство должно быть сведено на нет! И поможет в этом смирение и хождение перед Богом, радость от его всегдашнего присутствия.Далее слом магических ключей через простоту во Христе, а это значит, что для того, что бы помолится той же Варваре, не нужна обязательно её икона, или её праздник, или определённый акафист.
Вообще поклонятся можно только Богу! Святых нужно уважать (почитать) и довольно! Практические ходы можно найти!

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1 Тим.2:5)

"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек." (Деян. 10, 25:26)

"И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества." (Откр. 19, 9:10)

Родион, ответ в этой цитате
и еще в сообщениях Антиквара 76 и Прозелита 82.

Ух ты, а может не нужно читать по диагонали?
При чем тут потребительство и посредничество?

[Air]

Все равно не понятно пока почему обращение к силе и славе Божьей явленной во Святых Его и например к Богоматери с просьбой спасти нас, является язычеством.

Да Боже упаси так думать!
Матерь Божия и святые - наши заступники.
Речь идет о потребительстве, которое - грех!
Пожалуйста, давайте дадим время себе подумать о сказанном.
А то мне прям плохеет уже.
Вобщем простите меня, мне хотелось приблизиться к истине и чистоте в вере, никак никого не ввести в соблазн.

[Родион]

  да все в порядке. Никаких соблазнов. Меня простите. Просто самому стало интересно что ж тут я нагородил... 

[прозелит]

Air, насчет поста #82 - он очень разнобойный - раз. У Родиона нет в помиине "наемнической установки" - два.

Но мне кажется, Антиквар, что если мы отказываемся обращаться к святому по этим самым, предписанным ему бытовым поводам, этого вполне достаточно.

И три - приведенная цитата тоже не про него. Остается только моя попытка рассуждать о взаимопроникновении святых и божков, но это было поздней ночью

Все равно не понятно пока почему обращение к силе и славе Божьей явленной во Святых Его и например к Богоматери с просьбой спасти нас, является язычеством.

Согласен. Недоверие к словам, что именно так может человек обращаться к святым и Богоматери и подозрение, что это - хитрое замаскированное язычество и магизъм, уже задрало вконец 

[Антиквар]

Ну да. В мощах - оккультный соблазн. В молитве пред иконой - оккультный соблазн. И тд и тп. Рецепт, видимо, предлагается один - отсечь соблазн, не молиться им, не поклоняться им. Не признавать благодать от них в принципе.

Извините, Прозелит, но вы передергиваете. Думаю, что в запальчивости.
Речь, повторюсь, идет не об "отделении святых от Бога", которое вы подвергли разносу, а о нашем оккультном восприятии святых. О том, что вы именуете "бытовухой".
Не знаю, есть ли у вас лично такая проблема - вам виднее. Я с этой проблемой сталкиваюсь часто - и в других, и в себе. Оккультизм в православной обертке гораздо более живуч, в основе его - тайные страхи, живущие где-то под сердцем. Страхи эти возникают от недоверия к Богу.
Если для вас не существует такой проблемы, если вы ее действительно для себя решили, то слава Богу. Если же нашли только декларативное решение, которое легко лопнет в очередной трудной жизненной ситуации, значит - решение кажущееся.

[Антиквар]

...
Наша беда в том, что мы отделяем себюя как святых, а святых - осознанно или неосознанно -  воспринимаем как божков, каждый из которых отвечает за какую-то сферу: этот за здоровье, этот - за семейные дела, а вот та - аж за Ракетные войска стратегического назначения (бедная святая Варвара!)
А это плохо.
...

Дорогой Антиквар, а кто такие эти гипотетические "мы"? За кого это Вы выступаете тут и болезнуете так сильно? Вы лично воспринимаете святых, как божков? Полагаю, что нет...Я - тоже...ибо воспринимаю их за братьев и сестер во-Христе...Дерзну предположить, что и Прозелит и другие форумчане тоже не считают Святых за божков...Так с кем и о чем полемизировать то? С издателями неправильных молитвословов, которые очевидно играют на руку врага рода человеческого? Тут в качестве нейтрализации их вредоносного воздействия возможно единственное средство - просвящать, терпеливо объяснять, тем кто по неведению увлекся подобного рода молитвословами...но с любовью разъяснять...а не с важным надуванием щек: мол вы тут такие... никакие... ячзычники, а мы тут...такие...продвинутые исихасты...уфф...простите, но смешно все это чесслово...

Margav, любовь из этого вашего поста так и прет. Со страшной силой. Кисель из благодати кипит в кастрюле и переливается через край, грозя ошпарить все вокруг.

[Антиквар]

Соблазн в ином - в испорченном уме, который не хочет и не может видеть единый путь восхождения к Господу, хотя бы потому что не идет по нему, а рассматривает, как Буриданов осел, видя только левую и правую канавы вдоль пути. Ох, если не в правую канаву оккультного соблазна скачусь, то в левой канаве рационального отрицания окажусь, - вот его "мысли".  Осел или сдохнет, или окажется в какой-нибудь канаве. И вот, сидя по противоположным канавам, ведут бойцы (умами бывшие ослы) окопную войну...

Испорченный ум подсказывает, что если есть две канавы, то еще не факт, что дорога - между ними. Она может быть где-то еще...

[Hors]

Та не, линия фронта и бои уже в другом месте Из окопов просто не видать. Остались штабные, особый отдел, забытые подразделения и трусы. Простите. Просто юмор.