Исихазм

Автор Тема: "Я не могу не писать — когда я не пишу, я не думаю"(с)  (Прочитано 5786 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Из текстов Лидии Гинзбург:

Цитировать
Всякая формула внутреннего опыта является выжимкой из большой массы недифференцированных и как будто бесцельных впечатлений. Иногда нужно загубить два месяца, прожить их в сумбуре обрывающихся ощущений, для того чтобы придумать одну фразу.

Я говорю о фразе, потому что для меня найденная формула — лучшая из наград. Все, не выраженное в слове (вслух или про себя), не имеет для меня реальности, вернее, я не имею для него органов восприятия. Выразить вещь в слове — не значит наименовать ее терминологически. Необходимо в каждом данном случае выдумать формулу, маленькую структуру, микрокосм сюжета, со своим собственным разрешением. Когда я вижу прекрасный пейзаж, не имея для него формулы, я испытываю ощущение ненужности происходящего, как если б я грызла семечки на лавочке в пыльном сквере. Все радости и горести жизни доходят какими-то словесными сгустками, как бы навязчивыми цитатами, надолго застывающими в сознании.

1929г

Отчасти похоже на то, как происходит у меня. 

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Из текстов Лидии Гинзбург:

Всякая формула внутреннего опыта является выжимкой из большой массы недифференцированных и как будто бесцельных впечатлений. Иногда нужно загубить два месяца, прожить их в сумбуре обрывающихся ощущений, для того чтобы придумать одну фразу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EC%E5%F0%F2%FC_%E0%E2%F2%EE%F0%E0

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Из текстов Лидии Гинзбург:

Всякая формула внутреннего опыта является выжимкой из большой массы недифференцированных и как будто бесцельных впечатлений. Иногда нужно загубить два месяца, прожить их в сумбуре обрывающихся ощущений, для того чтобы придумать одну фразу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EC%E5%F0%F2%FC_%E0%E2%F2%EE%F0%E0

А вы не могли бы прокомментировать  ссылку, которую дали?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля


А вы не могли бы прокомментировать  ссылку, которую дали?

По ссылке всё написано, Вы не автор своего текста, и слова придуманы не Вами,
как описывать словами явления тоже не Вы придумали, восприятие придуманых не Вами слов описывающих не Вами придуманным способом не Вами придуманные явления, тоже не Вами будет сделано, просто Вы привыкли читать, тоесть воспринимать мир через чтение а не через что то другое,
Есть люди воспринимающие мир через живопись, они не могут думать если не рисуют, художники непрестанно рисуют а писатели непрестанно пишут, мы же простые смертные непрестанно смотрим нюхаем осязает слышим,
что тоже не нами придумано, не я придумал зрение, цвета линии, не я придумал как из линий тонов цвета создавать образы не я придумал образы,
тоже и с осязанием обонянием и т.д.
А Вы воспринимаете через писательство.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

У меня тоже есть вопрос, а как писатели достигают правдивости своих книг?

В живописи это называется создание атмосферы, это когда в картине нет внутренних противоречий все тени соответствуют предмерам, цвета не выпадают из калорита, нет ошибок в перспективе, если вообщем всё правильно, тогда зритель застывает и удивляется похожести холста на реальный мир.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

У меня тоже есть вопрос, а как писатели достигают правдивости своих книг?

Андрей, есть правдивость, а есть убедительность. Правдивости достичь самому нельзя. Убедительности - вполне можно.
Самый страшный для автора читатель (для художника зритель, для музыканта - слушатель и тд) - тот, кто умеет отличать правдивость от убедительности и непросто отличать, но требовать правдивости.
Правдивость - дар свыше. Он может сопровождать автора всю жизнь, а может посетить всего раз.
Убедительность - вопрос мастерства (ну, конечно, при определенном даровании).
Не все и не всегда могут это отличать.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Aндpeй
А Вы воспринимаете через писательство.

Сошлюсь на свой недавний пост. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2944.msg114131#msg114131

Воспринимаю слово как СМЫСЛ. Поэтому и рисование - это означает для меня "писать=думать". Тут не о писательстве, а об осмыслении мира.

Цитата: Л.Гинзбург
Я говорю о фразе, потому что для меня найденная формула — лучшая из наград.

Это касается и изобразительной формулы, не только словесной.

Цитата: Aндpeй
У меня тоже есть вопрос, а как писатели достигают правдивости своих книг?

Пыталась говорить немного о другом.  Тут не о художественном творчестве. Лидия Гинзбург - она для меня, в первую очередь, публицист. Ее тексты ценны тем, что открывают ее неповторимый "умный" взгляд на мир. Даже когда какие-то частности  расходятся с моим пониманием жизни - все равно интересно воспринимать цельное обустройство  мировоззрения.

Простите.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
Самый страшный для автора читатель - тот, кто умеет отличать правдивость от убедительности и непросто отличать, но требовать правдивости.

Я пытаюсь рассмотреть все с позиции автора. Оставляя в стороне читателя. Вы тоже автор (со своим неповторимым авторским восприятием мира). Ваши мысли - это определение мира словом. Определенный род творчества.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Андрей, есть правдивость, а есть убедительность. Правдивости достичь самому нельзя. Убедительности - вполне можно.

Хорошо, а вот когда Елена после месяца мучений вымучивает фразу,
эта фраза правдива или убедительна?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Хорошо, а вот когда Елена после месяца мучений вымучивает фразу,
эта фраза правдива или убедительна?

Хороший вопрос  :-)

На этапе рождения все выглядит убедительным.  А как на самом деле - проверяется в дальнейшем. Это впоследствии для меня ступенька, чтобы опереться. Если выдерживает нагрузку - тогда правдива.

Это творчество внутренней жизни. Некая философия в древнем понимании этого слова - когда все философы были "практикующими" и все изобретенные принципы имели прямое прикладное назначение.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля


Пыталась говорить немного о другом.  Тут не о художественном творчестве. Лидия Гинзбург - она для меня, в первую очередь, публицист. Ее тексты ценны тем, что открывают ее неповторимый "умный" взгляд на мир. Даже когда какие-то частности  расходятся с моим пониманием жизни - все равно интересно воспринимать цельное обустройство  мировоззрения.

Простите.

Хорошо, а как публицысты достигают цельного обустройства мироздания,
какие надо понятия уравновешивать и взаимосоотносить?

Но Вы наверно не ответите, ибо не имеете соответствующего образования,
а ведь это интересная тема, как сделать из набора слов и фраз,
правдивый и убедительный текст, который люди будут воспринимать также реально как ветер в лицо дождливой ночью в лесу.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Хорошо, а вот когда Елена после месяца мучений вымучивает фразу,
эта фраза правдива или убедительна?

Хороший вопрос  :-)

Точно вопрос классный, даже в статье о Пелевине на лурке стоит в самом конце, тоесть даже САМ, считает этот вопрос лучшим вопросом Современности, но в отличии от Вас Елена, САМ постеснялся на него ответить. :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Точно вопрос классный, даже в статье о Пелевине на лурке стоит в самом конце, тоесть даже САМ, считает этот вопрос лучшим вопросом Современности, но в отличии от Вас Елена, САМ постеснялся на него ответить. :-)

О чем вы? Дайте, пожалуйста, ссылку. Мне интересно.

А почему я не постеснялась ответить - потому что мое творчество - для личного потребления. Сама расплачиваюсь за ошибки.

А авторы, которые предлагают свое другим - они в более уязвимом положении. Если предлагаешь последователям достоверное, не будучи уверен в правдивости - то ты потенциальный мошенник. 

Тут уж читатель должен бдить, чтобы не вляпаться в чужие ошибки. Лучше ориентироваться на свой личный опыт. Писать внутреннюю книгу, выстраивая свой жизненный сюжет. :-) Т ак ведь, по сути и происходит с каждым...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Aндpeй
Хорошо, а как публицысты достигают цельного обустройства мироздания,
какие надо понятия уравновешивать и взаимосоотносить?

Есть люди, которым интересен мир в целом. Тогда у них это получается естественно. Они, как правило,  самобытны, не доверяются чужому, пока это не впишется в их понимание правды.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Цитата: Aндpeй
Хорошо, а как публицысты достигают цельного обустройства мироздания,
какие надо понятия уравновешивать и взаимосоотносить?

Есть люди, которым интересен мир в целом. 
  Целый мир в целом и ничто конкретное в глубине.Это как "любить людей".
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Слова лишь указывают на некое переживание,но сами ими не являются.В тот момент,когда с помощью слов и мыслей я выражаю то,что я испытываю,само переживание уже исчезает:
оно омертвляется,иссушается - от него остается одна лишь лишь мысль.
        Эрик Фромм "Иметь или быть".
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

Мишутка

  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля

Я не могу молится когда думаю. Вопрос в том что важнее думать или молится. Наверное молитва важнее.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Андрей, есть правдивость, а есть убедительность. Правдивости достичь самому нельзя. Убедительности - вполне можно.

Хорошо, а вот когда Елена после месяца мучений вымучивает фразу,
эта фраза правдива или убедительна?

Когда мы что-то долго вымучиваем, это часто свидетельствует о том, что мы или не в состоянии подойти к правде или просто страшимся подойти к ней. Вместо этого мы пытаемся отыскать (создать)  убедительность, в первую очередь для самих себя (подчеркиваю, что тут я не Елену имею в виду, а говорю в том числе и о себе).
Кроме того, "творческие муки" зачастую свидетельствуют о попытке втиснуться в затейливые рамки общепринятого.
Поясню на простом примере. В современной поэзии считается уровнем ниже плинтуса использовать глагольные рифмы. Эта установка перекрывает стихотворцу вход в "пространство правды", в котором живут верные и точные слова, обладающие естественной убедительностью. Что остается? Поиск искусственной "убедительности" и изощренная ходьба по канату с тем, чтобы избежать многочисленных ловушек "моветона". Убедительность ценят, изощренному мастерству аплодируют. В этом зачастую и состоит та самая тайна "творческих мук". А правда так и остается где-то еще...
И это применимо не только к поэзии. Часто и наш духовный путь, который принимается за мучительный путь покаяния, на самом деле является всего лишь "творческой мукой".
« Последнее редактирование: 08 Январь 2012, 12:06:31 от Антиквар »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Я не могу молится когда думаю. Вопрос в том что важнее думать или молится. Наверное молитва важнее.
Важнее...а ещё важнее научиться молиться и думать одновременно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4516
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Я не могу молится когда думаю. Вопрос в том что важнее думать или молится. Наверное молитва важнее.
возможно такое возникает что молитву Вы тоже думаете, поэтому два процесса думания не воспроизводятся... :-) получается как бы попытка сказать одновременно два слова...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля


возможно такое возникает что молитву Вы тоже думаете, поэтому два процесса думания не воспроизводятся... :-) получается как бы попытка сказать одновременно два слова...
Точно :-)...
Однако можно научиться думать две вещи одновременно...разум вещь многофункциональная...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля


О чем вы? Дайте, пожалуйста, ссылку. Мне интересно.

Вообще это вопрос дремучий но интересный, особенно для жителей России,
есть мнение что Пелевин просто, писатель отшельник, и строчит свои романы для заработка, тоесть его творчество "убедительно".
Есть другое мнение, Пелевин это САМ, он придумал Путина, и вообще всю современную российскую политику, тоесть его творчество "правдиво".

http://traditio-ru.org/wiki/Пелевин,_Виктор_Олегович

http://lurkmore.to/Обсуждение:Пелевин

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитировать
Цитата: Elena
Есть люди, которым интересен мир в целом. 

Целый мир в целом и ничто конкретное в глубине. .

Видеть мир в целом - это и есть понимание мира на глубине, понимание его сути, его принципа. Без этого - фрагментарность и бессмысленность отдельных элементов (ведь назначение каждого фрагента - работать на целое).

Цитата: Marfa
Это как "любить людей"

С людьми иначе. Каждый человек - это мир в целом. Истинная любовь - она к каждому отдельному человеку.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Слова лишь указывают на некое переживание,но сами ими не являются.В тот момент,когда с помощью слов и мыслей я выражаю то,что я испытываю,само переживание уже исчезает:
оно омертвляется,иссушается - от него остается одна лишь лишь мысль.
        Эрик Фромм "Иметь или быть".

Если пытаешься зафиксировать словом переживание - то, если не обладаешь творческим даром, - тогда умертвляешь живое. Если же обладаешь даром творчества - то можешь придать утекающему сиюминутному вечное качество. При этом происходит не просто оживление, но умножение опыта (почитайте хорошие стихи...) .

Но я вообще-то о другом. Не о фиксации переживания, а об отыскании смысла. Переживания - это поверхностные колебания вследствие внутренних глубинных процессов. Определив словом, получаешь возможность видеть то, что происходит вглубине, видеть причину.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2012, 19:59:56 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Мишутка
Я не могу молиться когда думаю.

Молимся ведь по-разному.

Например, исповедальная молитва. Для меня важно в молитве увидеть смысл прожитого дня, чтобы принести правильное покаяние и благодарение. Вглядываюсь, обдумываю, анализирую, ищу причину, логику собственных поступков. Прошу помощи - для меня невозможно не думать, когда это делаю.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Monte More
получается как бы попытка сказать одновременно два слова...

Смысл высказывания - в сцеплении слов. Умом мы не отдельные слова говорим - мы мыслим сочетаниями слов. 

Анна-Мария

  • Гость
Если пытаешься зафиксировать словом переживание - то, если не обладаешь творческим даром, - тогда умертвляешь живое. Если же обладаешь даром творчества - то можешь придать утекающему сиюминутному вечное качество. При этом происходит не просто оживление, но умножение опыта (почитайте хорошие стихи...) .

Мне кажется, что само по себе слово не способно придать утекающему вечное качество, даже если это и гениальное слово.  Скорее всего, у человека возникает потребность в слове и через слово передать это осознаваемое  им  вечное качество другим людям, в душах которых оно получит свой живой отклик. И чем ближе соприкасается поэт с вечным, тем более проникновенным становится его слово для жаждущих подобного соприкосновения. И это уже не просто дар творчества…

Но я вообще-то о другом. Не о фиксации переживания, а об отыскании смысла. Переживания - это поверхностные колебания вследствие внутренних глубинных процессов. Определив словом, получаешь возможность видеть то, что происходит вглубине, видеть причину.

Думаю, что слово – это реализация того глубинного, что  уже есть в человеке,  то, что он видит и стремится высказать, перевести язык сердца на язык ума, словесный язык. И этим самым получает своеобразную расшифровку своего внутреннего состояния, пока не научится читать свое сердце без слов...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Анна-Мария
Думаю, что слово – это реализация того глубинного, что  уже есть в человеке,  то, что он видит и стремится высказать, перевести язык сердца на язык ума, словесный язык.

Про Сына знаем, что Он СЛОВО Отца. Мое понимание словесности исходит из этого. Тут не предполагается противопоставление  языка сердца и языка ума. Слово - это сокровенный смысл (сердечный смысл).

Цитировать
пока не научится читать свое сердце без слов...

Слово Бога вечно, Оно никогда не упразднится.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Слово - действие духа. Человеческое - человеческого,а Слово - действие Духа Святого, от Отца исходящего. Дух, сошедший на Апостолов, уподобил их Слову, и они начали говорить на многих языках. Молитва - встреча слова человеческого и Слова Отца в Духе. Это встреча с Богом. Со св.Троицей. Преобразующая и просвещающая сила. А что человек вынесет из этой встречи, что примет - это дело его воли. Примет ли Слово, или останется при своем. Язык и набор буков та звуков - вещь вторичная. Немой тоже может молиться. И сказать может. Разными способами. Слово это действие. Имхо. Действие духа стоящего за словом. Где-то так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Слово это действие. Имхо. Действие духа стоящего за словом.
Так можно узнать тех,кто стоят за моими словами и мыслями.(Мысль - это невысказанное слово.)
И это знание принесет много печали.
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

Анна-Мария

  • Гость
Цитата: Анна-Мария
пока не научится читать свое сердце без слов...

Слово Бога вечно, Оно никогда не упразднится.

Воистину так!

И познать вечное Слово мы можем, находясь в священном безмолвии, предстоя перед этой вечностью.

«Ибо Слово, которое в законе и пророках, благочестиво умосозерцаемое наподобие звезды, явно ведет к ведению воплотившегося Слова тех, кто призван по Его изволению (Рим. 8:28) силой благодати.» Максим Исповедник

Богословие – как выражение сокровенного смысла – это итог или конец ведения. «От избытка сердца говорят уста» Мф. 12:34. Началом служит вера…

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4516
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

возможно полезными окажутся еще и эти слова  :-)


37. Ум, взошедший в область божественной сокровенности, естественно предается молчанию, объединившись простотою и, следовательно, при участии Духа единственным образом осияваемый единым превысшим мысли. Да и что он может сказать, достигнув превыше своей духовной постижимости, ставши вне всякого по мышлению и совершенно нагим, как превысший мышления? Ведь, если смысл, так сказать, еще и остается в нем, то ясно, что он и мыслит. Ибо всякий смысл бывает после мысли, и если он что-нибудь мыслит, то как он стоит в области сокровенности? Ибо не то истинно тайное, что сам ум видит, если другой не видит. Так как в таком случае многое можно было бы назвать тайным, потому что очень многое, или так сказать, все, что ум видит, видит он без ведома другого. Следовательно, при таком предположении, тайное будет даже близко к безграничному, что несообразно. Ибо одно есть действительно тайное единое, к которому ум восходит, как к Источнику, от которого все, как являемое, так и умосозерцаемое. Без сомнения, и сам ум, как восшедший к тому, что выше всего, и являемого и выражаемого словесно и мыслимого, становится вне возможности мыслить, видеть, говорить, и он еще не взошел настолько [в высоту] и не находится в божественной сокровенности, пока может говорить; ибо он мыслит. А ведь тайное недомыслимо и, следовательно, свыше разумения; значит, ум, восшедши в область божественной сокровенности и объединившись, предается молчанию в силу своего положения не добровольно, но естественно, осияваемый единственным образом единым, превысшим мысли.

38. Если слова имеют свойство заставлять ум идти вперед и делать успехи, то, следовательно, они возводят его с успехом туда, куда не достигает слово, т. е. к делу, совершаемому молчанием. Если, положим, слова всегда могут быть присущи уму и душа всегда нуждается в них, то я не вижу, какой умственный успех бывает от употребления речи. Ибо пользование речью не полезно не только для делания, но в такой же степени и для созерцания постольку, поскольку ум восходит от слов, представляющих образ существ к просто и свыше слова безoбразному и исключительно и истинно единому, так как и всякое слово является предметом не главным или, вернее сказать, бывает препятствием. Ибо эти слова вообще употребляются при переходе в случае надобности от [одной ] мысли к другой, то каким образом простое, самостоятельное, неограниченное, безoбразное и совершенно единое, пребывающее истинно и превыше слова, будет нуждаться в словах, чтобы куда-нибудь перейти? Или как оно могло бы быть обнято словом? Ведь слово обыкновенно заключает в себе некоторым образом объем понятия, но это [единое премирное ] необъемлемо как неограниченное и безoбразное. Если же слово не может соответствовать единому тайному, превосходящему ум как непостижимому и безббразному, то единому будет сообразно разве только молчание. Итак, успевшим в молчании следует прекратить пользование словом, потому что они прежде достигли до простого созерцания без помощи очертаний и образов.

39. Если слова свойственны узнанному, тайное же неизвестно, то, следовательно, тайное вне слова. Ибо если неведение тайного выше знания, превысшее же знание не требует нисколько знания, то оно гораздо менее будет нуждаться в слове. Итак, ум, восшедший к тайному просто единому, естественно предается молчанию; и если он не молчит естественно и непринужденно, то [в своем ] восхождении он еще не достиг тайного и преупрощенного единого.

http://www.ccel.org/contrib/ru/Other/Kallist/kallisht.htm

Анна-Мария

  • Гость
Слово Бога подобно яркому свету Солнца, дающему жизнь, согревающему и освещающему все вокруг. Принимающий это Слово в себя, сам становится подобным лучезарному Солнцу.

Слово человека подобно свету мерцающей звезды. Этот свет далекий и холодный, но и по нему многие  ориентируются, так же как мы могли бы ориентироваться по звездам в ясные ночи.

Верю, что и в слове каждого человека, глядящего в небо, также есть искорка солнечного света, способная согревать, ободрять или отрезвлять…