Встреча с самим собой...

[Gabriel]

Чтобы погладить по шерсти и дать конфетку тому, по ком система прошлась асфальтовым катком, а не травмировать его дополнительно разговорами про самость и проч., надо иметь очень любящее сердце и очень глубокое чувство эмпатии, чтобы целиком вобрав в себя боль этого человека, прожить вместе с ним и каток, и отскребание от асфальта...а так все эти рассуждения про самость - одно фу-фу и более ничего...кстати, ничто иное, как именно самость и не попускает нам вмещать чужую боль и проживать ее вместе со страждущим...ибо это весьма болезненно, а самость любит красивые рассуждения,  а боль не любит...даже чужую...и сочувствие чужой боли тоже не любит...

Во-первых сказано про общую ситуацию – а не только про ситуацию lily или Gabriel. Жестоко сказано – да. Но не мечтайте, что это Ваша эксклюзивная ситуация. "Каток", в той или иной форме, есть у всех. Желание израненной злобной системой и "нехорошими людьми" души получить "конфетку" – есть тоже. Встретился вовремя истинно любящий человек, одарил своей любовью – как бальзам на раны. Если этот бальзам не вызвал в результате –  обострение чувства жалости к себе, единственно любимому. А он вызывает, вот в чем засада...

Кроме того, у нас форум УД. "Вмещение-проживание чужой боли" – замечательно, но ты при этом потакаешь душевному человеку, который распухает от твоего сочувствия. Не видишь, что это по гордыне проходится каток, не видишь, что это самость серьезно задета испытаниями-искушениями, которые, возможно, и даны человеку, чтобы пришел в себя и увидел в зеркале этих испытаний свою горделивую самость, противную Богу? Неужели не понятно, что "размазанная по асфальту самость" очень быстро оклемывается и начинает винить во всем происшедшем всех на свете. Всех и вся: систему, родителей, людей, их понятия, нравы, их страну, язык, культуру. Кроме себя, любимой самости. Она так устроена, это типичные и универсальные признаки нашего (и моего) узурпатора.

Хочешь за Бога – убаюкать, приласкать душевно-эмоциональную составляющую человека, чтобы она распухла на радостях и начала троллить всех, требуя добавки со-чувствия к ней? Но этим причиняется твред: вместо того чтобы показать, что происходит и в чем корень проблемы, дается человеку сразу морфий. Такой отказ от "травмирования" – фальшив, потому что потакая душевному, травмируешь еще больше, загоняя проблему вглубь. К тому же, такая эмпатия – самовольна: возможно, ты просто не даешь усвоить горький урок, замазывая и сглаживая во время совместного "проживания-отскребывания".    
Да и нет никакого травмирования в сказанном  – для обращенного к Христу сердца; вся  "травма" – только для само-любия, это оно в нас сразу вскидывается на слова о нашей гордыне, кто же еще?
 
Зачем такая "эмпатия для душевных" по отношению к тому, кто ступил на путь делания? УД – путь нелицемерной работы и трезвого взгляда, очень неприятного для себя, любимого. Про самость же – не считаю это "красивыми рассуждениями", это очень практический взгляд на ту тварь, которая в нас противится Богу, Его воле о нас и делам Его.

Зачем так много слов, тем более, не в тему? 
Речь шла именно не о частных случаях, а об общей тенденции умного делателя проживать все не сам в себе, а во Христе, т.е. в полном единении со всеми и вся в Едином Теле Христовом...у меня впечатление,  что мы вообще о разном толкуем...и еще есть ощущение чрезмерной зацикленности на исключительно духовном и явно пренебрежительное отношение к душевному...а до душевного еще тоже дорасти надобно, оно не всем и сразу подается....

[Родион]

Антиквару плюс. Полностью согласен насчет жесткости и корректности в любом конфликте. Вопрос лишь в том, чтобы эти один или двое имели сами четкую христианскую позицию. Тогда никакие катки ничего не раскатают. Каток вообще имеет одно свойство. Он раскатывает то, что под ним. То что над ним он раскатать не в состоянии. В этом таллант и сила Максима и других подвижников. А смена Русской православной церкви на католическую например (в которой кстати тоже не все в порядке и насчет политики и прочего) - это не более чем смена катка. Тем более что аскетика их разница,и это не может не оказать влияния на делание. Смена конфессий дело очень человеческое и душевное. Духовным тут не пахнет.

[lily]

Родион, Вы мне русским языком объясните, какая в русской церкви аскетика и какое делание? Если захожу в ближайший приход западников (которые сейчас КП), то вижу кучку украинских бабушек и попа, который на исповеди спрашивает только про еду и количество прочитанного текста. Если что-то не в порядке, заставляет в тетрадку переписывать 50й псалом. На этом аскеза заканчивается. Через полгода меня вполне закономерно стошнило. Сильно выше уровнем, честно признаться, никого в православной церкви не встречала. И как и зачем в этом жить, играть, страдать? Какая в этом правда и аскеза? Если приходить в сообщество, которое сильно ниже уровнем, то будут одни проблемы, а не развитие. Невозможно все время прикидываться дурой.

Да, на этом фоне католики сияют как бриллианты (что в общем нетрудно). Уж если с кем можно поговорить о Максиме Исповеднике, так как раз с ними, а не с украинскими бабушками (каждый из них потратил годы жизни на получение хорошего богословского образования). Да хоть об иисусовой молитве, суфиях, искусстве, Дионисии Ареопагите или русской религиозной философии. Можно фантазировать сколько угодно, но по факту и результату на мой взгляд они куда ближе к Св.Отцам, чем кошмарчик местных православных приходов, которые не христианством занимаются, а поддержанием некой культурной идентичности для желающих. После прошлогоднего Рождества в арендованном ресторане с певицей в красных перьях и металлическим голосом, мои нервы сдали окончательно. Там никаким христианством не пахнет, оно даже не начиналось.

Кстати, тут очень многие читали "Откровенные рассказы странника", которые продаются в каждом книжном. Спрашивают, живо интересуются, вообще живые люди, ищущие. Мне надоела ситуация, когда всем на всех и на все наплевать, хочу общаться с живыми людьми.

Я в том возрасте, когда все интересно, когда хочется общаться и узнавать новое, это прекрасно и естественно. Ну невозможно хоронить себя с бабушками, ползающими по ковру и разговаривающими о диетах или тетеньками, которые разговаривают о монастырях и старцах, это против природы.

[Elena]

Тема конфликта мне интересна. У меня сейчас реальная ситуация проблемного общения. Группа, в которой один человек "задолбал" всех - личным цеплянием, придирками, агрессивным озвучиванием своих, не очень красивых, мыслей (антисемитских, женоненавистнических). Остальные люди стали тихо "рассеиваться" со встреч, исчезать с оглашения. Этот человек постоянно говорит об имеющемся заговоре против себя. То есть, восприятие им ситуации, мягко говоря, "неадекватное".
Меня больше всего поразил сам феномен восприятия - человек, который всех буквально умучил своим конфликтным общением, считает жертвой себя. Чувствую себя беспомощной и виноватой, что не могу повернуть это в нормальное русло. Хотя, возможно, что это просто определенная психопатология. Тогда вообще непонятно, что с этим делать.
Практический разбор ситуации конфликтности мог бы мне помочь.

Возможно, дело вовсе не в человеке, а в самой системе оглашения...она явно дает сбой и демонстрирует свою нежизнеспособность...
В церковной системе принято избавляться от таких "неадекватных" людей...она их явно не тянет...в системе есть забота о внешней благочестивости, но нет любви, поэтому и не тянет...ибо подобный "неадекват"  под силу тянуть лишь Самому Господу, Его Любви...а Ее то в системе как раз и не хватает...сильно...зато хватает разговоров о Ней...

У нас, насколько могу судить, такой тенденции - избавляться - нет. От этого человека никто не избавляется. В том и дело, что он-то как раз не уйдет. Наоборот, есть опасения, что он избавит от воцерковления весь остальной состав группы. Люди ведь только пришли и если им вместо нормального общения предлагается все время терпеть цепляния и шпильки (самые примитивные - типа наезда на мнение за то лишь, что оно высказано женщиной, или неприязнь к евреям, а я не уверена, что у нас в группе нет евреев) - это  не все выдерживают. Это ведь начальный этап.

[Elena]

Тема конфликта мне интересна. У меня сейчас реальная ситуация проблемного общения. Группа, в которой один человек "задолбал" всех - личным цеплянием, придирками, агрессивным озвучиванием своих, не очень красивых, мыслей (антисемитских, женоненавистнических). Остальные люди стали тихо "рассеиваться" со встреч, исчезать с оглашения. Этот человек постоянно говорит об имеющемся заговоре против себя. То есть, восприятие им ситуации, мягко говоря, "неадекватное".

Меня больше всего поразил сам феномен восприятия - человек, который всех буквально умучил своим конфликтным общением, считает жертвой себя. Чувствую себя беспомощной и виноватой, что не могу повернуть это в нормальное русло. Хотя, возможно, что это просто определенная психопатология. Тогда вообще непонятно, что с этим делать.

Это ситуация, когда человек заставляет остальных играть по своим правилам.

Спасибо за мнение. Это совпало и с точкой зрения, высказанной мне в общине (человеком, который немного в курсе). Типа того, что этот человек в группе  реализует внутреннюю страсть манипулировать людьми и как-то через это жить. Это, получается, как внутренний постоянный "троллинговый" психический склад, по сути, паразитический, когда важен сам конфликт, как поставщик сильных эмоций. Когда мне это высказали, я поразилась - насколько все прояснилось и встало на место по смыслу. Но сама я так оценить не смогла, не видела.

Дело в том, что если я его так видеть буду, то, боюсь, это заклиширует общение... Буду воспринимать все сквозь призму этой оценки, не смогу, когда придет время, разговаривать на глубине. Я надеюсь, что он изменится. Знаю реальные примеры подобных изменений.

Тут нужен другой человек (лучше - двое), который корректно, но жестко поставит его перед выбором: или вести себя иначе, или поискать другое общество.

Так в итоге и произошло. Вмешался священник, который как-то узнал о происходяшем (что ценно - не от самих оглашаемых, ему никто не жаловался). Сейчас этот человек молчит. Это напоминает мне ситуацию бана. Меня заботит, что он в полной уверенности о реализованном против него заговоре. И не знаю, как это исправить.

[Леонид]

Опять lily разводит всех на троллинг о "себе любимой". Не надоело ещё покупаться?

[Антиквар]

Сейчас этот человек молчит. Это напоминает мне ситуацию бана. Меня заботит, что он в полной уверенности о реализованном против него заговоре. И не знаю, как это исправить.

Это уже проблема определенной психической патологии, и в рамках курсов катехизации это не исправить. Так что не ставьте перед собой такую задачу. Решайте то, что можно решить.

[lily]

Леонид, по сути меня тут заткнули также как и в реальном приходе, когда пыталась о красоте, да об искусстве. Пожалуй и правда пора уйти, это все неконструктивно.

[Молчащая]

Уходить будет неконструктивно это точно. Пожалуйста, не уходите...

[Леонид]

Леонид, по сути меня тут заткнули также как и в реальном приходе, когда пыталась о красоте, да об искусстве. Пожалуй и правда пора уйти, это все неконструктивно.

lily, неужели Вам непонятно до сих пор, что Вы сами создаёте ситуации, в которых Вас "затыкают"? Вы спели тут дифирамб отзывчивым итальянцам вокруг Вас, но мне хотелось бы хоть когда-нибудь прочесть Ваш честный рассказ о перемене их отношения к Вам.
Если Вы будете продолжать своё упорное центрирование на себе, то я могу с вероятностью 95% предречь Вам такую перемену в недалёком будущем.

[Alexeiy]

Лиля, но если поп заставляет переписывать 50-й псалом, это... это самодур какой то... Кто Вас заставляет ходить к нему? Причащайтесь в римском приходе, при знании языка это ведь не проблема?!

[Gabriel]

Опять lily разводит всех на троллинг о "себе любимой". Не надоело ещё покупаться?

это все зависть...
а что худого даже и купиться, уделив человеку толику своего внимания и любви? мы то разве не тем же самым тут занимаемся? 
строго говоря, любой наш пост - фактически троллинг и самопиар...
всем нам не хватает внимания, подпитки благодатной энергией общения...кому то в большей степени, кому то в меньшей...кто то настолько немощен, что даже готов идти на откровенные провокации, чтобы привлечь к себе внимание... как, например, в случае с оглашаемым у Елены...

Живите в радости!.. Не держите других на расстоянии, старайтесь узреть в ближнем Христа… Умейте согреть ближнего своего, даже просто своим взглядом… Служите всем, не ищите, чтобы кто-то служил вам… Разделяйте страдания друг друга. Это единственный данный нам шанс: любить друг друга в Боге, каждого, без исключения, непрестанно. Потому что Бог не приходит к нам посредством денег или красивых зданий и храмов. Он приходит посредством нашей любви. (схиархм. Иоаким Парр)

[Gabriel]

Лиля, но если поп заставляет переписывать 50-й псалом, это... это самодур какой то... Кто Вас заставляет ходить к нему? Причащайтесь в римском приходе, при знании языка это ведь не проблема?!

Леш, да таких "самодуров" до фига на самом деле...и у каждого свои "тараканы", то бишь ноу-хау спасения... и это их беда, а не вина - их так научили....

[Сергий]

lily, мы Вас любим. Думаю, те, кто говорят Вам то, что Вам пока трудно воспринять, любят Вас больше других.
Уходить или нет, Вам решать. Но лучше не уходить, или, уйдя, вскоре вернуться.
Только не болейте там холодными (коммунальным холодом) итальянскими зимами и "не сжартесь" жарким летом ...
Молитесь о нам на Святой земле Петра и Павла и других Святых, а мы помолимся о Вас.

[прозелит]

Зачем так много слов, тем более, не в тему? 

Как раз в тему, имо. Буду краток
Со-переживание падшему душевному другого человека, какой бы истинной эмпатией не было "заряжено", мешает тому человеку сделать вывод из "наезда катка", и встретиться с самим собой. Его/ее самость в этот момент настолько уязвлена, что вот оно – подходящее время встретить себя, и Бога в себе. Очень любящее сердце, если нет рассуждения, оказывает в этот момент очень медвежью услугу.
Если мы говорим о помощи на пути человека к Богу, а не обратно к мiру, конечно. 

Строго говоря, любой наш пост - фактически троллинг и самопиар...

Возможно и нет. Но то, что любой наш пост – лакмусовая бумажка нашей гордыни – это точно