старец Схиархимандрит Иоаким (Парр), США

[Леонид]

Леонид. правильно ли я понял, что вы вместе с Габриель придерживаетесь мнения, что благодать удаляется от нас только из-за нашей нерадивости и демонов?

Почти правильно, Neovit. Разница только в том, что Благодать не удаляется от нас - мы удаляемся от Благодати.
Остальные домыслы [про "попущение" и проч.] - всего лишь распостранённые суеверия.

[прозелит]

По словам Леонида, эго – это самолюбие, с наплевательством к другим людям. По слову Monte More, эго мы защищаем и за него держимся. По слову Иосифа Исихаста, приведенному Neovit' ом:
"тайным убежищем  и  укрытием  для  главного  зла  является эгоизм,   настоящая сущность и имя которого -- самолюбие".
о.Иоаким не устает повторять, что наша фиксация на эго делает из нас эгоманьяков и эгоцентриков, не знающих Бога. Что эго – то самое зло, которое стоит меж нами и Богом. И что надо перенести весь фокус внимания, наше все перенести, с эго – в Бога.
       Такой взгляд на эго близок и вполне соответствует моему небольшому опыту вИдения работы эго – "извне". Не нахожу ничего нужного в таком эго, по плодам его. Хотя согласен со словами Gabriel: "как можно спешить отрекаться от того, чему нет ни четкого внешнего определения, ни, тем более, нет понимания его глубинного смысла, значения и назначения..." Это правда, нет настоящего понимания глубинного смысла эго. Зато есть суждение о его значении и назначении –  по плодам. Какие плоды – Вы сами знаете прекрасно: гордыня, самоцен, нелюбовь и тд.
       Тем не менее, поделюсь соображениями о структуре эго, об его ядре. Центр эго – понятие "моё я". То есть, не просто "я есть", но уже заряжено присвоением –  МОЁ. А значит, не Божье. Перейти от этого "моё я" к "просто я в Боге" – архиважно.
       Здесь нет потери индивидуальности. Имо, индивидуальность вообще не в эго пребывает. Или, по крайней мере, она извлекается из эго, как бы экстрагируется из него. Индивидуальность наша, наша квинтессенция – неэгоистична. В ней нет этого центростремительного момента – как бы всё сгрести под себя. Поэтому именно эта чистая индивидуальность, без само-фиксации, может быть в Боге и с Богом, без ее утраты. А все, что говорит"моё", или "для себя" – не может быть с Богом, ни в Боге. Потому что оно уже поражено "вирусом присвоения".  Несомненно, Господь Сам разберется с эго, но для этого фокус внимания переключить придется самим – на Бога, с любимых себя.
       Вот такие соображения. Поэтому, когда читаю пост Gabriel, у меня недоумение. Честно не могу понять – как это?

Вы ранее писали, что надо отвергнуть свое эго...а я вот думаю, что не отвергать, а прежде узнать, какое оно ваше/наше эго, какое оно наше истинное лицо...и принять его, а по сути себя, такими, какие мы есть, какими нас принимает Господь...и смириться...и научиться быть честным с самим собой пред Лицем Божиим...примириться со своим эго, а затем с помощью Божией, учиться им управлять...эго - это по сути наш образующий базис...пока...если эго направлено ко благому, то что худого в таком эго?

Или здесь про другое эго говорится, и от этого путаница? Потому что эго, в том значении, о котором говорил в начале поста – с ним нельзя флиртовать (изучать, узнавать, примиряться).  Это пустая трата времени, потому что это все нужно делать с Богом, а не с эго. Но для этого изучения, узнавания, примирения с Богом – эго придется оставить, иначе мы не можем предоставить Богу ничего – ни сердце, ни ум, ни "крепость нашу": обычно все это сжирает эго. 

[прозелит]

Леонид. правильно ли я понял, что вы вместе с Габриель придерживаетесь мнения, что благодать удаляется от нас только из-за нашей нерадивости и демонов?

Почти правильно, Neovit. Разница только в том, что Благодать не удаляется от нас - мы удаляемся от Благодати.
Остальные домыслы [про "попущение" и проч.] - всего лишь распостранённые суеверия.

Эрос – это игра двоих, восхитительная вечная игра любви, божественная тайная игра. С мольбами и слезами, клятвами и упреками. Одному в нее не сыграть, нужны двое – любящий и возлюбленный. Когда Любовь попаляет любящего, и он жаждет, то встречи и разлуки – часть игры, правила которой он узнает на лету. И те, кто истинно знает толк в любви, рассказали нам о предпочтении разлуки многим встречам.
То же можно сказать и о благодати, имо. Это все – суть одна игра. Не потому ли у "детей" лучше получается, чем у чудовищно серьезных "игроков в покер"? 

[Neovit]

Леонид. правильно ли я понял, что вы вместе с Габриель придерживаетесь мнения, что благодать удаляется от нас только из-за нашей нерадивости и демонов?

Почти правильно, Neovit. Разница только в том, что Благодать не удаляется от нас - мы удаляемся от Благодати.
Остальные домыслы [про "попущение" и проч.] - всего лишь распостранённые суеверия.

Эрос – это игра двоих, восхитительная вечная игра любви, божественная тайная игра. С мольбами и слезами, клятвами и упреками. Одному в нее не сыграть, нужны двое – любящий и возлюбленный. Когда Любовь попаляет любящего, и он жаждет, то встречи и разлуки – часть игры, правила которой он узнает на лету. И те, кто истинно знает толк в любви, рассказали нам о предпочтении разлуки многим встречам.
То же можно сказать и о благодати, имо. Это все – суть одна игра. Не потому ли у "детей" лучше получается, чем у чудовищно серьезных "игроков в покер"? 

Леонид, простите, к поэтическому эросу Прзелита, добавлю не менее возвышенное прп.Макария:

"не бывает времени, когда бы благодать не сопребывала и не была укоренена в человеке: и в ком она сопребывает, в том делается как бы чем-то естественным и неотъемлемым; будучи единою, она различными образами, как ей угодно, домостроительствует в человеке к его же пользе. Иногда сильнее, а иногда слабее воспламеняет в нем огонь; и свет иногда осиявает в большей мере, а иногда умаляется и тускнеет, без сомнения, по Божественному смотрению; и хотя светильник горит неугасимо, но иногда делается яснее, и тогда человек празднует, как бы в большем упоении Божиею любовию, а иногда и самый свет, являющийся в сердце, отверзает дверь еще внутреннейшему и глубочайшему свету, так что человек, весь поглощенный оною сладостию и созерцанием, бывает уже вне себя, и кажется миру буим и вредным по причине новых обаяний любви и удовольствия и по глубине таин, каких он сподобился. И нередко бывает, что в оное время человек достигает совершенной меры, и становится свободен от всякого греха и неукоризнен; после же сего благодать некоторым образом умаляется, и нисходит на человека покрывало сопротивной силы".

[Neovit]

...однако, вопреки им продолжаю настаивать, что нет никакой богооставленности...Господь не может оставить нас немощных, ибо нам тогда будет кирдык полный...уж Он то это точно знает, потому и воплощался....а отход-приход благодати - это вообще к богооставленности отношения не имеет...это издержки нашей немощи в плане усвоения благодати...ну, грубо говоря, нас все время тянет обожраться и захмелеть....меры своей не знаем...а Господь меру нашу знает... 
списывать же на богоставленность наше временное охлаждение к молитве и проч., так это просто со своей больной головы на здоровую Господню перекладывать...неаа...не комильфо...

+100  , но не забудем при этом, что бывают, кроме собственного пережора и лени, реальные нападения внешних демонов [не говорю о внутренних мелких бесах/неврозах], сопротивляться которым иногда не представляется возможным, и случаются они [часто] на пике и яркости молитвы, увы...

Однако, вопреки Габриелевской нелюбви к цитатам, вынужден их приводить:

"Всякому человеку, подлинно взыскавшему спасения, необходимо пройти чрез опыт богопокинутости. Моментами она может достигать такой силы, что и короткие мгновения кажутся вневременными. Такие крайние состояния ниспосылаются подвижнику не часто, но умеренная степень сего испытания может сопутствовать нам долгие годы во втором этапе духовной жизни христианина, т.е. когда промыслительно он претерпевает ослабление и даже удаление первой благодати. В этом неизбежном ослаблении есть глубокий смысл: дать человеку проявить свою свободу и верность Богу.
Но как возможно не отчаяться, если ни одна молитва не достигает Всевышнего? Как бы ни был человек утвержден все предшествующие годы живым общением с единственно Сущим, положение покинутости Богом, уже возлюбленным, ставит дух наш в тягостное недоумение: что же было со мною тогда? Неужели Бог, такой, каким я познал Его, может так удаляться, что ни один вопль уязвленной души не трогает Его?.

Та богооставленность, которую было дано Старцу Силуану переживать перед тем, как явился ему Господь, в своей духовной реальности есть “истощание” (кеносис) самого Старца. В той богооставленности, которую он выразил словами: “Бога умолить невозможно”, очевиден Промысл Божий, давший Силуану погрузиться в темное отчаяние, — испытать ужасающее душу умирание, — быть сведенным до крайнего умаления в силу отступления от него Бога. Но именно сие снисхождение во ад было приготовлением души для восприятия Христа, явившегося ему с великой силой.

Итак, этого рода богооставленность есть другой полюс Любви Божией. "

[Alexander]

прозелиту об эго (эгоизме). Несколько лет назад я специально поднимал эту тему и дал в ней ответ на более высоком и широком уровне, чем тот, который присутствует в данном обсуждении эго (и заложен в словах старца Иосифа). Габриель, полагаю, постаралась прислушаться к моим словам.

Кратко поясню. Говорить, что "тайным убежищем  и  укрытием  для  главного  зла  является эгоизм,   настоящая сущность и имя которого -- самолюбие", равносильно известному мнению (слегка утрирую): главным злом является сам человек. И что теперь, будем убивать человека? И ведь кто-то - в порыве аскезы и ревнования - умерщвляет себя и других. Скажем, старец Иосиф умерщвлял себя. Но есть иное, неизмеримо более высокое предназначение у человека и его тела, чем быть убитым.

От навязываемого нам падшим умом разделения и противопоставления надо подниматься к единству восхождения, в котором неверное исправляется и приобщается к истинному.

[Gabriel]

Неовит, простите, но то, что Вы приводите за ответ, я ответом считать не могу...полагаю, Вы просто не улавливаете смысл поставленного мной вопроса, или же Ваше самолюбие не позволяет Вам дать на него прямой и честный ответ...поэтому снова предлагаю Вашему неотсеченному пока самолюбию возможность воспользоваться моим предложением прекратить бесполезный диалог и элегантно и без ущерба для него, выйти из этой затруднительной для неотсеченного самолюбия ситуации...
Не так важно, чтобы Вы излагали здесь свой ответ, как то, чтобы Вы попытались задуматься над смыслом вопросов и дать на них честный ответ в своем сердце...рано или поздно Вам все равно придется это сделать...нелепо призывать других к отсечению самолюбия в реальной жизни, если сам пока не научился его не то что отсекать, а хотя бы контролировать в виртуале...пока самолюбие рулит нами, не мы его будем отсекать, а оно нас будет безжалостно сечь и загонять в угол... 
и еще...чтобы избежать напрасных потерь Вашего времени и сил...извините, но цитаты, приводимые в нездоровом изобилии в ответах, пропускаю, не читая...видимо, издержки внутренней идиосинкразии, несварения от цитатопереедания. ..сорри...

[Gabriel]

и еще...в отношении богооставленности...упускается самый важный момент в ситуации с Силуаном...слова Господа: держи ум свой во аде и не отчаивайся...смысл в том, что Господь открывается и пребывает с нами не только в сладостно-благодатных ощущениях, в радости и ликовании, но и в страхе, и в суде, и в боли, и во множестве иных проявлений Своих...в т.ч. и в нашем внутреннем аде, пройти через который мы можем только в сопровождении Господа...неужели не ясно, что в словах, сказанных Силуану, Господь говорит всем нам, что Он никогда нас не оставляет, даже когда нам кажется, что мы в аду из-за своей богооставленности...наш изобретательный на лукавое ум создает эту иллюзию богооставленности и верит в нее, отсекая себя от Бога и делая свое положение еще более невыносимым...

[Серафима]

и еще...в отношении богооставленности...упускается самый важный момент в ситуации с Силуаном...слова Господа: держи ум свой во аде и не отчаивайся...смысл в том, что Господь открывается и пребывает с нами не только в сладостно-благодатных ощущениях, в радости и ликовании, но и в страхе, и в суде, и в боли, и во множестве иных проявлений Своих...в т.ч. и в нашем внутреннем аде, пройти через который мы можем только в сопровождении Господа...

Про "не отчаивайся" все понятно. А вот "держи ум во аде"... Почему его надо держать во аде, а не концентрироваться, скажем, на любви Господа? Значит ли твое понимание слов Господа, сказанных Силуану, что надо умом стоять в своих страхах, в боли...? Ведь и боль, и страх мешают молитве. Ты умом уходишь от них, направляя его к Господу, и тогда страх и боль уменьшаются, если не исчезают совсем. Какой смысл держать в них ум?

[Gabriel]

Понимаю так: молитва призвана быть средством, с помощью которого нам и надлежит пройти через боль и срах, проживая их и изживая в себе, через их раскаяние, через осознание своей немощи...молитва - это некий духовный костыль или средство связи с Господом, необходимый нам пока мы не научимся жить и действовать с полным осознанием Его постоянного присутствия...нужда в костылях со временем проходит...и постепенно молитва станет безмолвной...а осознание Божьего присутствия станет практически не только духовной, но и физиологической потребностью...проще говоря, дышать не сможешь без этого...такое вот видение...

[Краевед]

 Есть "парение ума", в мыслях и образах предстоящего престолу Божию. Ведёт обычно к большим духовным проблемам. Беспроблемно бывает только у совершенных.

 Есть убегание от ада, которым является сначала наш ум, наше серде, потом - "подсознательные" вещи, потом - мир, связанный с родственниками, группами, нашей церковью... весь мир лежит во аде богооставленности.
  И наша молитва, искренняя и честная, изнутри того, какие мы есть, изнутри нашего состояния - она и приводит к преображению нас. Если убегать от своей нечистоты и молиться вне её, то в большинстве случаев эта нечистота мумифицируется. И остаётся, готовая при первом же поливе поднять голову и ожить в полной мере.
 Искренняя молитва в терпении ада наших личных и общих несовершенств, по милости Господа - меняет всё, просвещая Светом и изгоняя тьму, преобразуя - а не мумифицируя. Бежать можно вначале, потому что не сможем осилить. Но потом надо рассудить. Сможем ли, есть ли благословение остаться и молиться в аду, для преображения ада Богом. Если есть - ...

[Gabriel]

Возвращаясь к основной теме топика...сразу скажу, посмотрела и послушала очень мало из приведенных ссылок, но на дальнейшее продолжение почему то желание не возникло...пару дней назад удалось посмотреть беседу о. Иоакими с о.Дмитрием Смирновым...ощущение, что присутствовала при деловой беседе двух церковных менеджеров-администраторов средней руки...традиционная рекламная презентация сторон и, связанная с ними, демонстрация самолюбий на лицо...никакой духовной пользы от беседы не почувствовала...потом решила смыть осадок, посмотрев первую часть выступления в ясеневском храме...увы, более похоже на беседу лектора пропагандиста...манера подачи материала вполне профессиональна и, возможно, расчитана на соответствующую аудиторию людей, еще не пришедших к молитвенному деланию, более на внешних молитвенников...в целом, чем то напоминает миссионерскую манеру о,Даниила Сысоева, на которого в свое время сильно западала...
сегодня, наконец, поняла причину недоумения от просмотренного...в памяти всплыл образ о.Фаддея Витовницкого из всем хорошо знакомого выложенного в сети фильма о нем...и все стало предельно ясно...он мало, тихо и практически безсвязно говорит...но даже если б и вовсе молчал, того Света и Любви Божией, которые льются из него, через него на внимающего вполне достаточно, чтобы наполнить и исцелить душу...просто смотришь сквозь него на Господа и плачешь от радости Встречи с Ним, которую подарил этот богоносец нам всем...вот это - действительно миссионерство, апостольство...а то...ну, в лучшем случае, менеджмент... такое вот сложилось не радостное впечатление от встреч с о. Иоакимом...сорри...

[palomnik]

Есть "парение ума", в мыслях и образах предстоящего престолу Божию. Ведёт обычно к большим духовным проблемам. Беспроблемно бывает только у совершенных.

 Есть убегание от ада, которым является сначала наш ум, наше серде, потом - "подсознательные" вещи, потом - мир, связанный с родственниками, группами, нашей церковью... весь мир лежит во аде богооставленности.
  И наша молитва, искренняя и честная, изнутри того, какие мы есть, изнутри нашего состояния - она и приводит к преображению нас. Если убегать от своей нечистоты и молиться вне её, то в большинстве случаев эта нечистота мумифицируется. И остаётся, готовая при первом же поливе поднять голову и ожить в полной мере.
 Искренняя молитва в терпении ада наших личных и общих несовершенств, по милости Господа - меняет всё, просвещая Светом и изгоняя тьму, преобразуя - а не мумифицируя. Бежать можно вначале, потому что не сможем осилить. Но потом надо рассудить. Сможем ли, есть ли благословение остаться и молиться в аду, для преображения ада Богом. Если есть - ...

Да. И еще, имхо, старец Силуан говорил в притче еще и о смирении:

«                      ***
Один дьякон мне рассказал:
       «Явился мне Сатана и говорит: «Я люблю гордых, и они принадлежат мне. Ты гордый, и я возьму тебя». Но я ответил Сатане: «Я — хуже всех»; и Сатана стал невидим».

       И я испытал подобное, когда явились ко мне бесы. Я немного испугался, но сказал:
       — Господи, Ты видишь, что бесы не дают мне молиться. Внуши мне, что я должен сделать, чтобы бесы отошли от меня.
      И Господь говорит в душе моей:
       — Горделивые души всегда страдают от бесов.
       И я сказал:
       — Господи, вразуми меня, что должен я помышлять, чтобы душа моя была смиренна.  И получаю ответ в душе:
       — Держи ум свой во аде, и не отчаивайся.
       С тех пор я стал так делать, и душа моя обрела покой в Боге.
                                                ***»
Старец Силуан Афонский
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_38-all.shtml

Т.е., имхо,  "Держи ум свой во аде, и не отчаивайся".  - это означает то же самое , что  "Но я ответил Сатане: «Я — хуже всех»; и Сатана стал невидим».

[veresk]

       Вот такие соображения. Поэтому, когда читаю пост Gabriel, у меня недоумение. Честно не могу понять – как это?

это можно выразить через разные подходы и образы..предложу такой...Габи говорит, эго это скафандр, далее Море говорит мы защищаем скафандр от повреждений , далее дед говорит что ради кислорода для своего скафандра мы всех остальных отвергаем это потенциальные претенденты на НАШ, МОЙ кислород как сказал прозелит...Вот тут Габи и говорит как можно взять и снять скафандр, когда ты находишься в среде от которой он тебя защищает, тебя уничтожит раздавит давление воды...

и Неовиту...Вам много полезного сказала Габи, позволю и себе высказаться..у Вас наблюдается разрыв между созерцательницами текстами отцов и байками о старцах...Эту бреж Вы пытаетесь заполнить цитированием, но ту проблема, Вас всеж уклоняет к старцам и Вы начинаете тексты отцов причесывать под старцев...а между тем отцы говорили выше...
все эти байки про отвержение и прочее, это для железобетонного человека что б как хоть его двинуть, зацепить, есть мысль что тот, кого уже двинули должен хоть по инерции покатиться , а не возвращаться вновь для толчка...

p.s.

дышать не сможешь без этого...такое вот видение...

Господь и есть дыхание, дыхание жизни, все остальное дыхание к смерти...

[veresk]

Какой смысл держать в них ум?

Вы очень точно сформулировали вопрос...вот именного пока этот смысл не дался, как некая сила, не стоит ум держать и придумывать для него ад...