Исихазм

Автор Тема: Сущностные вопросы.  (Прочитано 44888 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #105 : 21 Март 2012, 17:47:42 »

все остальные вопросы отвечаются точно также
Да ничё не так же :-)...
Глубина ухода внутрь бывает разная...а проверяется тем ощущается ли мир вокруг...слышны звуки?...или полное забвение о существовании мира, и пока не выйдешь из состояния не вспоминается...его нет вокруг...как во сне...
И мысли прорываются или нет...образы...
А информация приходит иногда или нет...
Я задаю простые вопросы...на них легко ответить...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #106 : 21 Март 2012, 18:04:55 »
разные уровни погружения, скажем так. зависит от внутреннего в данный момент настроя, мира души, обстоятельств, окружающего.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #107 : 21 Март 2012, 18:10:50 »
Кнопка :-)...у вас не было другого ника на этом форуме?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #108 : 21 Март 2012, 18:16:44 »
Кнопка :-)...у вас не было другого ника на этом форуме?...
нет
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #109 : 21 Март 2012, 18:29:16 »
нет
Ок :-)...так что, образы бывают?...помыслы?...информация?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #110 : 21 Март 2012, 18:37:00 »
нет
Ок :-)...так что, образы бывают?...помыслы?...информация?...
я не знаю что ответить =) такой анализ... я подумаю.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #111 : 21 Март 2012, 19:02:43 »

А нельзя держать молитву в фоновом режиме, одновременно занимаясь работой?...

 Добрый вечер. :-)

 Прошу прощения, если что...перетяну свой пост с другого форума, хочется услышать отклики от здешних старожилов... Вот два тезиса:

   
Цитировать
http://narod.ru/disk/40920466001/N.Novikov_Vopros-Otvet%20(TV).mp3.html


 Можно не всю запись слушать, кому не интересно. Меня заинтересовало вот что: с 13мин. 40 секунд - по 14м. 30с. Хотелось бы услышать Ваши комментарии. Эту идею я слышал и прежде, но...

 Вобщем, совокупность определённых «совпадений» поставила передо мной вопрос, которого не было раньше. Не буду вдаваться в подробности этих совпадений, просто в них я склонен видеть промысл Творца. Боженька обращает моё внимание на молитву Иисусову в то время, когда я пишу, например лекцию. Ибо, как правило, ум в это время уходит в голову, чтобы усиленно внимать, сосредотачивать своё внимание на слушаемом и записываемом… Попробовал молиться – скажу, это для меня нечто новое и странное; порой, не могу слушать, писать и молиться одновременно, порой – получается(особенно когда лекции для меня не столь важны и можно не так сильно напрягаться для их уразумения). Конечно, всегда практикую ИМ во время просмотра фильмов и прослушивания лекции в аудиоформате – это так у меня практически с самого начала и с этим проблем нет. Практически сразу, когда я перестаю активно участвовать в диалоге, ум «ныряет домой» и молится. Иногда, он по кругу(что св. Дионисий и св. Григорий (Палама) и называют «круговым движением ума») «гоняет» какую-нить песню(кстати, не пойму, в это время ум в сердце пребывает или просто в «словесной части души»???) или церковные напевы, или какие-то слова…когда я замечаю это, сразу напоминаю ему, чем нужно заниматься – и тогда всё становится на свои места. А когда пишу или вот сейчас, печатаю, и уж тем более – читаю, конечно не молюсь «сознательно». Хотя у меня есть основания полагать, что она в сердце течёт и без моего ведома, просто её «амплитуда умаляется»…а как ум туда входит, то она становится для меня актуальной. В начале пути, у меня чаще были моменты, когда я просто «смотрел» как молитва течёт в сердце, и когда, например, пытался изменить скорость произношения(она сама устанавливается) – у меня не получалось, впрочем, как и остановить её…сейчас – такое редко, практически не наблюдаю. Думаю, Бог воспитывает меня, чтоб я последовательно прошёл все «стадии» и приобрёл опыт, который бесценен. Он часто даровал святым своим молитву самодвижную непосредственно, но такие старцы признавались в последствии, что не имея опыта в делательной стадии, являются некудышними советниками в данной области(знаю ряд таких примеров из свв. отеческой письменности). Вобщем, что Вы мне скажете на мою благочестивую болтовню и может что-то посоветуете относительно одновременного пребывания умом в сердце, занимаясь ИМ и письма, чтения(для меня это – фантастика!)
У кого какой опыт на этот счёт?

2. Насколько я сейчас смею разуметь(об этом пишет греческий митрополит Иерофей (Влахос) в "Православной психотерапии"), и ум, и разум(рассудок) – это определённые силы души, которым изначально свойственны разные функции. Уму – молиться в сердце, а разуму – рассматривать какие-то земные задачи(сейчас, например, - решать математику и пр.) Так же, согласно концепции всё того же митрополита, ум может получать откровения от Бога, а дело разума здесь – это, насколько возможно, логически осмыслить информацию и рассказать об этом, донести до окружающих, если это необходимо. На такое осмысление(не на всякое конечно, ибо и откровение – откровению рознь), порой, могут уйти, насколько понимаю, годы и даже десятилетия. Может быть и так, что сам человек понимает, но выразить ему на каком бы то ни было языке увиденное – невозможно, о чём, собственно, святой Павел и пишет… "что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать"(2Кор.12:4) Вследствие грехопадения, всё в нашем организме перевернулось с ног на голову, и теперь ум занимается решением земных задач и, участвуя в несвойственном ему, вместе с рассудком пребывает в голове и «считает математику».
 В принципе, насколько понимаю, рассудок и без него справится?

 Прошу Ваших молитв.
 Спаси Господи, добрые христиане! :-) :-)
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #112 : 21 Март 2012, 19:18:04 »
 Да, может я не в той теме написал?... Тут просто у Игоря с Кнопкой разговор был...
К Админу. Если Вы, Александр, посчитаете нужным, перекиньте куда-нить этот пост и ветку, что может появиться...туда, где ей место...

 Заранее благодарю. :-)
« Последнее редактирование: 21 Март 2012, 20:07:58 от Никита »
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #113 : 21 Март 2012, 19:24:13 »
Никита, будьте добры не палить мой основной ник.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #114 : 21 Март 2012, 19:38:12 »
 
То что вы описали постом выше(тезисы) это чей опыт...ваш?...

Мы говорили примерно о таком здесь
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1806.0
и здесь
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2095.0

А что конкретно вас интересует...или настораживает в этих тезисах...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #115 : 21 Март 2012, 20:10:05 »
Практически сразу, когда я перестаю активно участвовать в диалоге, ум «ныряет домой» и молится. Иногда, он по кругу(что св. Дионисий и св. Григорий (Палама) и называют «круговым движением ума») «гоняет» какую-нить песню(кстати, не пойму, в это время ум в сердце пребывает или просто в «словесной части души»???) или церковные напевы, или какие-то слова…

есть  сомнения в том, что Вы адекватно используете термин Д.Ареопагита, круговое движение ума  это когда  ум к себе самому возвращается и действует на себя самого, самого себя созерцая,  именно так это описывает Палама (Триады I,2,5)

кроме того, он там же указывает еще один чрезвычайно важный момент – «Ведь круговому движению ума, говорит незаблуждающийся созерцатель умопостигаемого неба Дионисий, невозможно впасть в какое бы то ни было блуждание»..

почему  не может.. ? имхо ответ на это можно получить прочтя параллельное место у Дионисия – «Говорят, что божественные умы движутся по окружности, когда их объединяют безначальные и бесконечные осияния Прекрасного и Добра» (  О божественных именах 4.8  )

т.е. круговому движение сопутствует – осияние нетварным Светом, и способность созерцать самого себя, внутри своего сердца, Вы же имхо описываете состояние блуждающего ума, увлеченного неким действом вплоть до зацикливания на нем..

Практически сразу, когда я перестаю активно участвовать в диалоге, ум «ныряет домой» и молится.

можно об этом немного поподробней, куда ум ныряет и как он молится, потому как не вполне понятно, что Вы под этими словами подразумеваете.?

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #116 : 21 Март 2012, 20:12:32 »
Никита, будьте добры не палить мой основной ник.

 Кнопочка, дорогая, прошу пардона. Че слово - не специально!
 Привычка... :-)
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #117 : 21 Март 2012, 20:17:08 »
 
То что вы описали постом выше(тезисы) это чей опыт...ваш?...
Да.

Цитировать
А что конкретно вас интересует...или настораживает в этих тезисах...

Одновременное осознанное
занятие.. например, решение математики и ИМ? Возможно ли это? Надо ли это развивать?

 
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #118 : 21 Март 2012, 20:25:43 »
Одновременное осознанное[/b] занятие.. например, решение математики и ИМ? Возможно ли это? Надо ли это развивать?
В рассказах странника говорится о том что можно сочинять\(писать лекцию) и молиться...а развивать...думаю как необходимость...дань кесарю...у каждого из нас есть работа, которую нам необходимо выполнять что бы прокормиться :-)...и хочется или нет а приходится стараться сочетать молитву с работой...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: Сущностные вопросы.
« Ответ #119 : 21 Март 2012, 20:33:53 »
Простите, если длинно, просто мы этот вопрос уже обсуждали, и я предложу пару постов, которые пояснят мою позицию на этот счёт...

1.
" Да. Но ведь замыкание на помысле предполагает сопричастность замыкаемому и: если это ИМ - то ум очищается, просвещается и обоживается..."Если кто желает увидеть в сем состоянии ум свой, да блюдет себя от всех помышлений, и тогда ум его узрит себя сапфиру небесному подобным"(с)... ум, по мере очищения, в Свете видит и сам себя, и отражение Света в себе, как в зеркале, и, по мановению Божию, - Свет непосредственно, восхищаясь превыше самого себя... - всё это плоды "самозамыкания" на ИМ, в коей энергии ума соединяются с Энергиями Иисуса.

 Теперь берём вариант, иллюстрирующий нашу падшесть, и проецируем предыдущие рассуждения в самозамыкание ума на песне(синдром заевшей пластинки) - это, ИМХО, в грубой форме, тоже самое. Только от этого ум не то чтобы не обогащается, но порабощается, соединяясь с энергиями падшего мира , уклоняясь "долу", в сторону зла, противоположную Богу. Здесь - либо просто суетность ума, которая является для делателя началом зол, либо - в конечном итоге, прелесть какая-нить, связанная, например, с видением света с жёлто-красным оттенком и пр...

 Из чего, по-моему, очевидно вытекает идентичность в действиях ума, при различном состоянии-устроении человека. А так как бесстрастие в православии - не бесчувственность камня, а преображение естественных сил души, то и говорим, что от противоестественных действий ума(как следствия грехопадения) надобно двигаться в сторону его естественного действия, а через то - и к сверхъестественному, при этом не упраздняя, что имеем, но, давая всему правильное направление. И так постепенно восходить на вершину богопознания во всё теснейшем единении со Христом.


 Читаю п. Каллиста Ангеликуда:

19. Венец всех желаний есть единение Бога с душою, превосходящее ум. Через божественное единение необходимо божественное подобие, через божественное подобие необходима деятельность ума, т. е. созерцание. Ибо таково именно Божество, отчего ему и присвоено имя Бог. [13] Но созерцание тотчас восходит к мысли о Боге. Ибо отовсюду и во всем созерцательному уму Бог влагает как бы некоторые лучи, и созерцательный ум имеет Бога прямо перед собою, Бог же есть премирное единое. А уму естественно становиться по деятельности таковым, каковое он видит, как и богословный язык божественного Григория доказывает, говоря, что ум видит и ощущает светлость Божию. [14] Ибо, что ум увидел, то он и ощутил, или даже стал таковым. Ибо ум, говорит Петр Дамаскин, принимает окраску соответственно тому, что он созерцает: [15] и как смотря на разделенное и различное, он бывает различен и разделяется, так, взойдя к созерцанию премирного и просто единого, он последовательно становится единым, как мною сказано прежде. Когда же он достигает единого, то он видит безначальное, бесконечное, безoбразное и простое, ибо таково единое. Вследствие этого, конечно, и сам он становится безначальным, бесконечным, безoбразным и простым по деятельности. В таком положении, при такой перемене, он восходит, насколько это возможно, к уподоблению чему-то божественному. И отсюда он поднимается к концу всех желаний, к божественному, превосходящему ум, и неизреченному единению, которое именно и является крайнею целью по Бозе. Потому-то уму и следует направлять все свои усилия, чтобы быть простерту горе и возноситься духом к созерцанию и взиранию на единое премирное.

[15] Окрашивание души в цвета логоса — уже у Оригена, Толкование на Евангелие от Иоанна 32, 22: РG 14, 805 А. Ср. та же мысль у Владимира Соловьева: “...качествовать не в себя, а в истину и затем уже из этого своего запечатленного истиною, в ее цвета окрашенного качества...” (Форма разумности и разум истины, окончание). "

2.

"
 Ты всё верно говоришь. Просто такое ощущение, будто ты уму приписываешь только высокие энергии-действования, а здесь на грешной земле и при страстном расположении-устроении души, он типа не действует, ну или действует, но в другом режиме... Я же говорю, что принцип работы ума тот же и он неизменен. Не важно: подвижник ты йоги или православия, или, вообще, любитель лавочного разглагольствования и втыкания в телек...

 И Имя Иисусово - это лишь мост, энергия, да, я с этим согласен. Символ содержит в себе энергии символизируемого, это своего рода икона. Просто есть и другие имена-иконы - падшего мира, (песни, кстати, мантры и пр). И душонка, принимая эти энергии падалицы, в падалицу и окрашивается, и склоняется "долу", о чём я и пишу... Об этом же говорят свв. Каллист и Пётр Дамаскин. Ориген и пр. - об окрашивании ума в цвет логоса, в цвет того объекта на котором зацикливается чел или через который он стремится к первообразу, к символизируемому...

 Это всё действует, не только в "днесь" или "кадош" времяпрепровождении, но и в суетном, грешном, "профанном" мире... всё также работает.

 А ум непременно замыкается на Имени Иисуса, например. Самодвижная молитва - это суть то и есть. Просто, зацикливаясь на Имени Его, он(ум) устремляется к Нему, соединяясь с его Энергиями, к нему обращаясь. Круговое действие ума. По мере его(ума и сердца) очищения, он начинает видеть в Свете самого себя и в Свете Свет. А, в последствии, - "Второе-то и есть лучшее и наиболее свойственное уму действование [энергия], через которое он превосходит иногда сам себя, соединяясь с Богом..."(св. Григорий (Палама) )

  "...и к себе самому возвращается и действует на себя самого, самого себя созерцая, что Дионисий называет круговым движением ума"(Триады) И в кривом зеркале, грязном и пр. можно также созерцать самого себя, без сомнения "окрашиваясь и становясь таким", каковые объекты он созерцает.

 А прямое движение ума - это не только видение помысла, но это и, например, видение монитора компьютера... Круговое же здесь будет, когда чел начнёт в сердце своём, ну или хоть в уме, долдонить "монитор, монитор..." Вот и прикинь, с чем или с кем соединяется ум в этой мантре, ведь всякое слово=икона=символ=энергия символизируемого, которая приобщает меня в той или иной мере к первообразу, каким бы он(этот первообраз) ни оказался... "

 Умудри и спаси нас всех Господь. :)
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)