Исихазм

Автор Тема: Ловушки для ума  (Прочитано 25038 раз)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Ловушки для ума
« : 20 Март 2012, 09:19:13 »
Ум молящегося очищается быстрее, чем сердце. Ум очищается годами, а сердце – десятилетиями.
Отсюда возникают противоречия и ловушки для ума.
Сердце жаждет очищающей купели благодати и ждет от ума внимания и руководства.
Но предочистившийся ум боится попасть в ловушки и ищет для себя знаки предупреждения об опасности.
Он ищет их вне себя, блуждает по внешним признакам опасности –прегрешениям священства и монахов, ошибкам подвижников и прелести молящихся.
И это первая ловушка для ума – страх попасть в ловушку.

Ум доверяет себе и не верит опыту отцов, которые советуют не блуждать уму в грязной луже своих суждений, всех считать святыми, а себя хуже всех.
И это вторая ловушка для ума – доверие себе и тому, что видит ум своим неочищенным оком.

Предочищенный ум молящегося многое понимает и составляет себе представления, как молиться, что просить, как относиться к святыням, что полезно и что не важно. Из этих представлений вырастает вавилонская башня самомнения.
И это третья ловушка для ума – самомнение.

Предочищенный ум искренне ищет совета, но делает не то, что хочет, а что хочет неочищенное сердце. 
И это четвертая ловушка – раздвоение ума и сердца.

Как избежать ловушек?
Есть такая мысль, что избежать ловушек для ума можно, если перестать изменять своему сердцу и бегать на сторону.
Если энергию блуждания ума направить в свое сердце и чистить его в купели благодатной молитвы. Уму надо трудиться на конюшне сердца своего,
довериться молитве и просить милостыню от Господа нашего Иисуса Христа.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #1 : 20 Март 2012, 09:34:45 »
Очень неплохо) хороший инструктаж.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #2 : 20 Март 2012, 12:18:25 »
Neovit, откуда дровишки?
Главная ловушка для ума -- его самопревозношение перед сердцем и телом. Если ум опустить в глубины себя, то он и успокоится, заняв подобающее место слуги духа. Бог не войдет в сердце, пока сам туда не войдешь :)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #3 : 20 Март 2012, 13:47:27 »
Цитировать
"Ум молящегося очищается быстрее, чем сердце. Ум очищается годами, а сердце – десятилетиями.
Отсюда возникают противоречия и ловушки для ума.
Сердце жаждет очищающей купели благодати и ждет от ума внимания и руководства.
Но предочистившийся ум ..."

Все, сказанное Вами далее относится именно к той неочищенной энергии ума, которая не сведена к сущности ума – во внутреннее сердце. О чем Вы и сказали в конце поста. Почему Вы называете такой ум "предочистившимся" – непонятно. Это нечистый и блуждающий ум...со свойственными ему ловушками.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #4 : 20 Март 2012, 13:57:03 »
Поданная от Господа милость - не есть вИдение мира в исключительно розовых оттенках, а всех людей с  приклеенными  нимбами...а реальное вИдение всех существующих нестроений и осознание неизбежности и необходимости сораспятия со Господом.... :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #5 : 20 Март 2012, 14:43:19 »
И положения заглавного поста тоже принадлежат ловушкам ума.

И еще. Чистое сердце без высокого ума (сверхума) тоже попадает в ловушки, точнее, вынуждено соглашаться с некоторыми тяжкими путами.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Ловушки для ума
« Ответ #6 : 20 Март 2012, 14:45:56 »
Основная ловушка для ума – это желание создать безопасное пространство покоя, желание остановиться и прекратить любое движение, как у себя лично, так и у других. Поиск и отстаивание умом состояния стабильности и незыблемости своих представлений, страх дальнейшего продвижения.  Движение всегда связано с преодолением препятствий, стоящих на пути. Эти препятствия  и являются  попытками нашего ума остановиться, создать иллюзию покоя, мира в душе и т.п.  за счет новых, как нам кажется, более правильных представлений …

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #7 : 20 Март 2012, 18:24:26 »
Основная ловушка для моего разума это--бежать по проторённой дорожке...
Разум всё время мыслит стеротипно...пробегает по натоптанным путям...и этот процесс мышления не даёт мне измениться...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #8 : 20 Март 2012, 19:04:28 »
Основная ловушка для моего разума это--бежать по проторённой дорожке...
Разум всё время мыслит стеротипно...пробегает по натоптанным путям...и этот процесс мышления не даёт мне измениться...
а вы не его слушайте а сердце... слушайте тишину, храните мир души =) моск сам затихнет, а то он вечно какуюто чушь несет))
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #9 : 20 Март 2012, 19:48:18 »
а вы не его слушайте а сердце...
Если я вижу объект...то картинка объекта попадает в разум...и разум мгновенно его идентифицирует...а идентифицируя сразу окрашивает его страстностью...по привычке ТАК делает...
Мои усилия в последнее время направлены на то что бы заставить разум действовать иначе...не окрашивать страстью объект...а воспринимать его нейтрально...и сопровождать\комментировать его нейтрально...при таком варианте нет страстного движения в душе...
а сердце
Я наивно полагаю что ещё не имею опыта соединения ума с сердцем...хотя другие думают обо мне иначе...
Опишите как ум соединяется с сердцем...что есть сердце(как ВЫ его чувствуете)...и как это СЛУШАТЬ сердце... :-)...
слушайте тишину, храните мир души =) моск сам затихнет, а то он вечно какуюто чушь несет))
Заставить разум замолчать не проблема...проблема что с этим делать дальше :-)...
Я стараюсь через душевную оболочку двигать ум к сердцу...при молчании разума...использую катализаторы чувств, стараюсь держать чувства(любовь радость или на крайний случай мир)...чувства приближают ум к сердцу...
Раз уж по своей воле не могу входить умом в сердце...нет навыка :-)...то стараюсь держать его в околосердечной оболочке(душевной)...и стараюсь уйти от телесной оболочки...когда есть движения энергий в ней...
В последнее время движения в телесной оболочке сильно мешают(что очень необычно для меня)...давящее чувство, на грани боли...прям как будто бес щупальцем присосался и давит...дурь какая то...никогда это не было проблемой...
И ещё...телесная энергия пытается влиять на душу...предрасполагает к осуждению, гневу...
В последние дня 3 реально--злой :-)...многие замечают...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #10 : 20 Март 2012, 19:55:19 »
слушайте а как вам удается делать мультицитирование? в смысле цитата - пост, цитата - пост..
я хренов веб-девелопер и не могу понять где оно в этом форуме)))
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #11 : 20 Март 2012, 20:04:40 »
Если я вижу объект...то картинка объекта попадает в разум...и разум мгновенно его идентифицирует...а идентифицируя сразу окрашивает его страстностью...по привычке ТАК делает...
Мои усилия в последнее время направлены на то что бы заставить разум действовать иначе...не окрашивать страстью объект...а воспринимать его нейтрально...и сопровождать\комментировать его нейтрально...при таком варианте нет страстного движения в душе...
А какой вы объект видите на молитве?
У меня нет сосредоточения на внешнем в процессе, моя личность в это время "проваливается" куда-то в область груди.
Мои усилия в последнее время направлены на то что бы заставить разум действовать иначе...не окрашивать страстью объект...а воспринимать его нейтрально...и сопровождать\комментировать его нейтрально...при таком варианте нет страстного движения в душе...

хммм... управление разумом волевым движением... есть тут что-то неправильное, искусственное, у меня все само происходит без какого-то запроса с моей стороны.




Я наивно полагаю что ещё не имею опыта соединения ума с сердцем...хотя другие думают обо мне иначе...
Опишите как ум соединяется с сердцем...что есть сердце(как ВЫ его чувствуете)...и как это СЛУШАТЬ сердце... :-)...
не могу, извините.

над остальным мне надо подумать. есть мысли которые нужно в кучку собрать..
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #12 : 20 Март 2012, 20:16:05 »
Я стараюсь через душевную оболочку двигать ум к сердцу...
Удивляюсь вам. Столько отцов читали, а все стараетесь двигать ум к сердцу.
Брат мой дорогой, не о том стараетесь, забудьте о соединении ума с сердцем, не ищите соединения ума, радости и любви. Ожидание даров и увлечение состояниями, прислушивание к ним и месту молитвы - все это есть умственная инстанция, которую надо преодолеть, отрешиться от нее и пойти вслед за молитвой. Добавлю немного пурги: от вас требуется покаяние, благоговение и страх, но не радость и любовь. Держите покаяние, а радость сама придет. Держите ум свой в сточной канализации, плачьте, тогда духом вас поведет к сердцу, а не наооборот.  Только вот, что такое покаяние у нас с вами разная пурга.
Все старание приложите к покаянию, только оно очищает и готовит пути Господу.
Простите за пургу.
« Последнее редактирование: 20 Март 2012, 20:27:17 от Neovit »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #13 : 20 Март 2012, 20:21:37 »
слушайте а как вам удается делать мультицитирование? в смысле цитата - пост, цитата - пост..
я хренов веб-девелопер и не могу понять где оно в этом форуме)))
Нажимаете кнопку Цитировать, того поста на который желаете ответить...символ[quote author=Кнопка link=topic=3011.msg118482#msg118482 date=1332258919   это начало рамки цитирования(текст на белом фоне)...
[/quote  символ закрывающий рамку...между ними можно выделить и удалить ненужный текст...а после символа[/quote написать свой текст...
ЗЫ: я убрал закрывающие квадратные скобки в первом и последнем символе...что бы символы прошли...
Бог в Помощь :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #14 : 20 Март 2012, 20:37:23 »
Жесть... В мобильнике это просто нереально))) с компа вот чуток получилося.
Надо посмотреть плагины для smf вдруг если найду решение для моб то Александр поставит...
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #15 : 20 Март 2012, 20:39:32 »

А какой вы объект видите на молитве?
Смотря какая молитва...если с закрытыми глазами то никакого...если с открытыми то стараюсь смотреть в одну точку...если во время работы, то многочисленные объекты :-)...
Трезвение...это процесс наблюдения за собой...за внутреними процессами...и он по слову пр.Исаака должен быть непрерывающимся на протяжении всей жизни...
Вот в этом процессе и важно что бы помысел, какой не надо, не прошёл в разум...его я старюсь не пропускать в разум...внутренним усилием держу периметр, примерно по контуру головы...если вдруг всё же проникает отбрасываю...а если удаётся удержать за периферией...то объект воспринимается не окрашенным страстью...
Пример--блуд...если помысел не прошёл...то женщины воспринимаются так же как ребёноком лет 5...т.е. нейтрально...и без соответсвующего интереса...

К этому добавлю, что такое положение к сожалению не всегда...или даже редко бывает...
Ах если бы было всегда :-)...мда...тогда бы--здраствуй блаженное бесстрастие, так вот ты какое! :-)...

У меня нет сосредоточения на внешнем в процессе, моя личность в это время "проваливается" куда-то в область груди.
Ну уж так уж и ВСЯ личность сразу :-)...наверное вы говорите о внимании...а в это время :-)...за всем этим процессом кто то наблюдает...этого ктото...мы здесь называли наблюдателем или истинным я...
хммм... управление разумом волевым движением... есть тут что-то неправильное, искусственное, у меня все само происходит без какого-то запроса с моей стороны.
Чё эт неправильное сразу :-)...святые писали об усилии, в отталкивании помыслов...или о некоем усилии при сведении ума в сердце...
А может ваше усилие просто незаметно...внутренний приказ это тоже усилие=желание=воля...

"По местам стоять...срочное погружение...глубина 10 метров" :-)...
не могу, извините.
Область сердца мне представляется неким другим измерением...оно в середине груди но ВНЕ тела...и может быть больше чем границы тела...ещё...близкая к нему душевная оболочка, переходит в область сердца и чувствуется некие отличия...чувств душевных...и чувств сердечных...последние воспринимаются скорее как настроение...они тише, глубже, тоньше...
Мне ТАК кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Эгрегор

  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #16 : 20 Март 2012, 20:41:18 »
Я стараюсь через душевную оболочку двигать ум к сердцу...
Удивляюсь вам. Столько отцов читали, а все стараетесь двигать ум к сердцу.
Брат мой дорогой, не о том стараетесь, забудьте о соединении ума с сердцем, не ищите соединения ума, радости и любви. Ожидание даров и увлечение состояниями, прислушивание к ним и месту молитвы - все это есть умственная инстанция, которую надо преодолеть, отрешиться от нее и пойти вслед за молитвой. Добавлю немного пурги: от вас требуется покаяние, благоговение и страх, но не радость и любовь. Держите покаяние, а радость сама придет. Держите ум свой в сточной канализации, плачьте, тогда духом вас поведет к сердцу, а не наооборот.  Только вот, что такое покаяние у нас с вами разная пурга.
Все старание приложите к покаянию, только оно очищает и готовит пути Господу.
Простите за пургу.
Неовит, вы тут новичок, а уже выступаете с поучениями. ПОчитайте форум и убедитесь, что мирнестраник - опытный молитвенник. Сами вы не вполне точно понимаете смысл покаяния, имея ввиду только лишь горевание о своей многогрешности. Основной смысл, утраченный в переводах, все же - изменение ума.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Разная пурга
« Ответ #17 : 20 Март 2012, 20:42:46 »
Только вот, что такое покаяние у нас с вами разная пурга.
Все старание приложите к покаянию, только оно очищает и готовит пути Господу. Простите за пургу.
Neovit, мы с mirnestranik'ом не раз обсуждали это повествование из Древнего Патерика,
о двух равночестных покаяниях.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2332.msg66151#msg66151
Что скажете по этому поводу?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #18 : 20 Март 2012, 20:47:56 »
Я стараюсь через душевную оболочку двигать ум к сердцу...
Удивляюсь вам. Столько отцов читали, а все стараетесь двигать ум к сердцу.
Брат мой дорогой, не о том стараетесь, забудьте о соединении ума с сердцем, не ищите соединения ума, радости и любви. Ожидание даров и увлечение состояниями, прислушивание к ним и месту молитвы - все это есть умственная инстанция, которую надо преодолеть, отрешиться от нее и пойти вслед за молитвой.
Неовит :-)...вы как с луны свалились...мы столько говорили об этом...
Буду краток :-)...а я и иду вслед за молитвой :-)...
Добавлю немного пурги: от вас требуется покаяние, благоговение и страх, но не радость и любовь.
Добавлю немного Апостола Павла "всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, о всём благодарите"...
Неовит :-)...не будьте лузером :-)...плаксой :-)...начните радоваться подобно пр.Серафиму, который временами скакал от радости...Бог дарит людям радость(пр.Силуан Афонский) :-)...
При этом понимая что есть грех, и страсти...

ЗЫ:ну в общем я пошутил...НЕТ!...я хотел пошутить :-)...НО...моё врождённое юродство :-)...опять всё испортило :-)...
ЗЫЗЫ:когда я не радуюсь, я злюсь... :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #19 : 20 Март 2012, 22:46:46 »

А какой вы объект видите на молитве?
Смотря какая молитва...если с закрытыми глазами то никакого...если с открытыми то стараюсь смотреть в одну точку...если во время работы, то многочисленные объекты :-)...
Трезвение...это процесс наблюдения за собой...за внутреними процессами...и он по слову пр.Исаака должен быть непрерывающимся на протяжении всей жизни...
Вот в этом процессе и важно что бы помысел, какой не надо, не прошёл в разум...его я старюсь не пропускать в разум...внутренним усилием держу периметр, примерно по контуру головы...если вдруг всё же проникает отбрасываю...а если удаётся удержать за периферией...то объект воспринимается не окрашенным страстью...
Пример--блуд...если помысел не прошёл...то женщины воспринимаются так же как ребёноком лет 5...т.е. нейтрально...и без соответсвующего интереса...

К этому добавлю, что такое положение к сожалению не всегда...или даже редко бывает...
Ах если бы было всегда :-)...мда...тогда бы--здраствуй блаженное бесстрастие, так вот ты какое! :-)...

У меня нет сосредоточения на внешнем в процессе, моя личность в это время "проваливается" куда-то в область груди.
Ну уж так уж и ВСЯ личность сразу :-)...наверное вы говорите о внимании...а в это время :-)...за всем этим процессом кто то наблюдает...этого ктото...мы здесь называли наблюдателем или истинным я...
хммм... управление разумом волевым движением... есть тут что-то неправильное, искусственное, у меня все само происходит без какого-то запроса с моей стороны.
Чё эт неправильное сразу :-)...святые писали об усилии, в отталкивании помыслов...или о некоем усилии при сведении ума в сердце...
А может ваше усилие просто незаметно...внутренний приказ это тоже усилие=желание=воля...

"По местам стоять...срочное погружение...глубина 10 метров" :-)...
не могу, извините.
Область сердца мне представляется неким другим измерением...оно в середине груди но ВНЕ тела...и может быть больше чем границы тела...ещё...близкая к нему душевная оболочка, переходит в область сердца и чувствуется некие отличия...чувств душевных...и чувств сердечных...последние воспринимаются скорее как настроение...они тише, глубже, тоньше...
Мне ТАК кажется :-)...
В общем, я понимаю теперь почему у нас диалог плохо клеится. Вы апеллируете к тому, что написано в книгах, чтобы доказать свою правоту (или объяснить свою позицию) по любому вопросу. Я же книг не читала, и апеллирую лишь к тому что имею - к опыту. А поскольку видимо нужно иметь какоенибудь богословское образование, чтобы доходчиво излагать мысли о таких странных предметах, вот у меня и не получается.
Я говорю именно личность проваливается. Не знаю как вы это видите. Еще я знаю что это происходит само. И последнее - я совершенно точно не просила Бога чтобы Он сподобил меня таким неудобным даром. Он трудно сочетается с суетой города и стрессовой работой.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #20 : 20 Март 2012, 23:04:14 »
И ещё...телесная энергия пытается влиять на душу...предрасполагает к осуждению, гневу...
В последние дня 3 реально--злой :-)...многие замечают...
Набралась смелости ответить на это советом (ща мне тут скажут что я на форуме новенькая и куда мне надо засунуть свои советы)
Я думаю, где-то вы круто согрешили, раз благодать отступила, а когда она отступает как вода делающая гладь зеркальную и спокойную от страстей, то обнажаются камни острые на дне, ну вы понимаете.
вы об эти камни и режетесь. Вернитесь в прошлое, молитесь Христу о даровании вам видения греха, оттолкнувшего Его от вас. Найдите этот грех, исповедуйте, плачьте и просите прощения.
Даже если очень не хочется.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #21 : 21 Март 2012, 00:04:15 »
Я стараюсь через душевную оболочку двигать ум к сердцу...
Удивляюсь вам. Столько отцов читали, а все стараетесь двигать ум к сердцу.
Брат мой дорогой, не о том стараетесь, забудьте о соединении ума с сердцем, не ищите соединения ума, радости и любви. Ожидание даров и увлечение состояниями, прислушивание к ним и месту молитвы - все это есть умственная инстанция, которую надо преодолеть, отрешиться от нее и пойти вслед за молитвой. Добавлю немного пурги: от вас требуется покаяние, благоговение и страх, но не радость и любовь. Держите покаяние, а радость сама придет. Держите ум свой в сточной канализации, плачьте, тогда духом вас поведет к сердцу, а не наооборот.  Только вот, что такое покаяние у нас с вами разная пурга.
Все старание приложите к покаянию, только оно очищает и готовит пути Господу.
Простите за пургу.
Читал минут пять. Ниасилил ни разу, ибо первые фразы противоречат последним. Ото ж ведь какая штука: изворотливость ума...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #22 : 21 Март 2012, 08:38:13 »
... А поскольку видимо нужно иметь какоенибудь богословское образование, чтобы доходчиво излагать мысли о таких странных предметах, вот у меня и не получается.
Я говорю именно личность проваливается. Не знаю как вы это видите. Еще я знаю что это происходит само. И последнее - я совершенно точно не просила Бога чтобы Он сподобил меня таким неудобным даром. Он трудно сочетается с суетой города и стрессовой работой.
Скажу банальность: кто чисто молится, тот и богослов, а кто не чисто - тот бог ослов... :-)
Бог знал, что делать...дар на то и дан, чтоб чел научился сохранять мир и покой в душе даже в суете города и на стресовой работе...этот дар просто необходим для выживания, без него - капут... :-(

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #23 : 21 Март 2012, 08:44:21 »
...вы об эти камни и режетесь. Вернитесь в прошлое, молитесь Христу о даровании вам видения греха, оттолкнувшего Его от вас. Найдите этот грех, исповедуйте, плачьте и просите прощения.
Даже если очень не хочется.
устами младенца... :roll:
Игорек на Танюшу поди обиделся за "необоснованный" наезд...  :wink: вота и злится на себя теперь, что не стерпел и обиделся...подвижничек...  :wink:
или иное великопостное искушение... :roll: все рассосется... :-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #24 : 21 Март 2012, 10:35:50 »
Добавлю немного пурги: от вас требуется покаяние, благоговение и страх, но не радость и любовь.
[/quote]

Без любви нет благоговения, есть лишь игра и самообман. Ибо благоговение рождается из скрытой в сердце любви.
А без подлинного благоговения нет и трепетного страха Божьего, есть лишь шкурный страх за себя перед чем-то (кем-то) большим, непонятным, непостижимым - но вот Богом ли?

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #25 : 21 Март 2012, 12:21:17 »
...вы об эти камни и режетесь. Вернитесь в прошлое, молитесь Христу о даровании вам видения греха, оттолкнувшего Его от вас. Найдите этот грех, исповедуйте, плачьте и просите прощения.
Даже если очень не хочется.
устами младенца... :roll:
Игорек на Танюшу поди обиделся за "необоснованный" наезд...  :wink: вота и злится на себя теперь, что не стерпел и обиделся...подвижничек...  :wink:
или иное великопостное искушение... :roll: все рассосется... :-)
не стебись, ему и так тяжко. Лучше помолись.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #26 : 21 Март 2012, 13:19:13 »
ого!  :-D

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #27 : 21 Март 2012, 13:34:58 »
ого!  :-D
надо мной тоже стебешься?)) бяка)
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #28 : 21 Март 2012, 13:38:45 »
интересно, что в с.о. учении различают этап начального страха - страх наемника, работающего Богу-Судье из страха будущего наказания, с желанием избегнуть осуждения. И этап, где последующий страх - как благоговейный трепет пред Ним, от нежелания оскорбить Бога. Во втором явно видно "ростки любви", в первом - не вижу. Но при том речь шла именно о двух этапах, хотя имхо из положения наемника не вижу переход к благоговению и трепету.
« Последнее редактирование: 21 Март 2012, 13:49:04 от прозелит »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #29 : 21 Март 2012, 14:43:33 »
интересно, что в с.о. учении различают этап начального страха - страх наемника, работающего Богу-Судье из страха будущего наказания, с желанием избегнуть осуждения. И этап, где последующий страх - как благоговейный трепет пред Ним, от нежелания оскорбить Бога. Во втором явно видно "ростки любви", в первом - не вижу. Но при том речь шла именно о двух этапах, хотя имхо из положения наемника не вижу переход к благоговению и трепету.

На практике эти этапы не обязательно оказываются следующими один за другим. Они разрываются, пересекаются.
Проблема для ума заключается в страхе отказаться собственного страха (точнее от суммы всех бесчисленных страхов).

SINAIT

  • Сообщений: 235
  • Простите меня грешного! Поклон Вам!
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #30 : 21 Март 2012, 15:16:01 »
Ум молящегося очищается быстрее, чем сердце. Ум очищается годами, а сердце – десятилетиями.
Отсюда возникают противоречия и ловушки для ума.
Сердце жаждет очищающей купели благодати и ждет от ума внимания и руководства.
Но предочистившийся ум боится попасть в ловушки и ищет для себя знаки предупреждения об опасности.
Он ищет их вне себя, блуждает по внешним признакам опасности –прегрешениям священства и монахов, ошибкам подвижников и прелести молящихся.
И это первая ловушка для ума – страх попасть в ловушку.

Ум доверяет себе и не верит опыту отцов, которые советуют не блуждать уму в грязной луже своих суждений, всех считать святыми, а себя хуже всех.
И это вторая ловушка для ума – доверие себе и тому, что видит ум своим неочищенным оком.

Предочищенный ум молящегося многое понимает и составляет себе представления, как молиться, что просить, как относиться к святыням, что полезно и что не важно. Из этих представлений вырастает вавилонская башня самомнения.
И это третья ловушка для ума – самомнение.

Предочищенный ум искренне ищет совета, но делает не то, что хочет, а что хочет неочищенное сердце. 
И это четвертая ловушка – раздвоение ума и сердца.

Как избежать ловушек?
Есть такая мысль, что избежать ловушек для ума можно, если перестать изменять своему сердцу и бегать на сторону.
Если энергию блуждания ума направить в свое сердце и чистить его в купели благодатной молитвы. Уму надо трудиться на конюшне сердца своего,
довериться молитве и просить милостыню от Господа нашего Иисуса Христа.

Ну вроде бы как видно что ты молишься Брат!
Видно так же что практики у тебя хватает, живой ум!
"Как избежать ловушек? " - определенно ответить на этот вопрос могут ответить только близкие тебе по духу люди! Ибо у всех нас разные умы!
Но вот из своего опыта есть чем поделиться с тобой!
1-ое - твое определение:"Ум молящегося очищается быстрее, чем сердце. Ум очищается годами, а сердце – десятилетиями" - в этом есть своя очередность то сердце вперед то ум!!!
2 - ое - "И это вторая ловушка для ума – доверие себе и тому, что видит ум своим неочищенным оком" Блаженной памяти отец наш СИНАИТ пишет что каждый учит молитве так, как он сам научился или пришел к ней! И отцы наши есть только пособие, учебники с коими необходимо сверять себя " Ибо они услышаны Создателем"
3 - е - И это третья ловушка для ума – самомнение. Это серьезная штука сопряженная с гордостью. Здесь все больно (для меня) но не для тебя и читающего эти строки. Как бороться...и побеждать - не знаю пока!
4 - е - "И это четвертая ловушка – раздвоение ума и сердца" от этого ни куда!!! Об это пишет еще ап. «я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех» (Рим. 7:14-17)
5-ое - Покаяние Брат! Именно покаяние нас спасет и приведет в ум совершенный! Госпиди - ПОМИЛУЙ!!! Не имею более слов перед тобой, а только помилуй!!!
Не грамотный то я!!! Прошу прощения у тех кому режет глаз мои орфографические ошибки в правописании!
С уважением к Вам Денис.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #31 : 21 Март 2012, 15:43:18 »
надо мной тоже стебешься?)) бяка)
бяка так бяка - тебе оно виднее... :-)
стебешься - слово...какое то...не то... :| точно не из лексикона молитвенника... :-)

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #32 : 21 Март 2012, 16:48:10 »
надо мной тоже стебешься?)) бяка)
бяка так бяка - тебе оно виднее... :-)
стебешься - слово...какое то...не то... :| точно не из лексикона молитвенника... :-)
ты так смешно меня шаблонами меряешь =))))
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #33 : 21 Март 2012, 16:57:26 »
мысли роятся и уйти от них не легко..Они одолевают и беспокоят душу..
Недавно проведал осного старика всю жизнь при церкви...В доме где жил ему являлась Богородица- а епископ сомневался..Переселил его в старческий дом-так там к нему начал являтся Иисус Христос..
Сменил обстановку и пошли новые явления..Я часто меняю обстановку...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #34 : 21 Март 2012, 16:57:43 »
В общем, я понимаю теперь почему у нас диалог плохо клеится. Вы апеллируете к тому, что написано в книгах, чтобы доказать свою правоту (или объяснить свою позицию) по любому вопросу.
А по моему очень даже хорошо клеится :-)...и...не дай мне Господи доказывать свою правоту :-)...
В молитве у каждого по своему...а по тому правота возможна только в одном случае...если есть серьёзные ошибки, неправильная молитва или прелесть...однако вас в этом я не могу заподозрить :-)...
Обращение к святым отцам вынужденная мера :-)...я не люблю учиться...но так как у меня нет духовного руководителя молитвенника, то по совету святых отцов, руководствуюсь наследием...
Ну и моя практика показывает что лучше сверять то что происходит в молитве со с.о...так меньше ошибок...
Я же книг не читала, и апеллирую лишь к тому что имею - к опыту. А поскольку видимо нужно иметь какоенибудь богословское образование, чтобы доходчиво излагать мысли о таких странных предметах, вот у меня и не получается.
Нет...с.о. наследие помогает понять что происходит...а описывать мистические состояния нелегко даже богословам...
Я говорю именно личность проваливается. Не знаю как вы это видите. Еще я знаю что это происходит само.
Ну я просто предложил посмотреть...обнаружить КТО видит всё то что происходит внутри...
А что происходит внутри видеть надо...так учит св.Григорий Палама...ну...от себя могу сказать что...внутреннее вИдение практично :-)...
И последнее - я совершенно точно не просила Бога чтобы Он сподобил меня таким неудобным даром. Он трудно сочетается с суетой города и стрессовой работой.
:-)...эт точно :-)...неудобный дар...впрочем вполне можно приспособиться и сохранить социальную адаптацию...и это видимо то же задача которую перед нами всеми ставит Господь...апостолы жили посреде мира и имели много попечений(побольше нашего)...

Ну...я кажется то же не просил...просто по тому что 12 лет назад я не знал что такое Иисусова молитва...и даже не знал что ум должен уйти из головы в грудь...он у меня сам туда опустился :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #35 : 21 Март 2012, 17:00:43 »
Ну...я кажется то же не просил...просто по тому что 12 лет назад я не знал что такое Иисусова молитва...и даже не знал что ум должен уйти из головы в грудь...он у меня сам туда опустился :-)...
скажи, а оно у тебя циркулирует в груди совершенно независимо от того что ты делаешь и о чем думаешь?
я чувствую движение, оно бывает слабже, бывает сильнее, а бывает так крутит - как будто в дизель залили 98-ой... и тогда - Господи помилуй, и не дай мне задохнуться
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #36 : 21 Март 2012, 17:07:43 »
Я стараюсь через душевную оболочку двигать ум к сердцу...
Удивляюсь вам. Столько отцов читали, а все стараетесь двигать ум к сердцу.
Брат мой дорогой, не о том стараетесь, забудьте о соединении ума с сердцем, не ищите соединения ума, радости и любви. Ожидание даров и увлечение состояниями, прислушивание к ним и месту молитвы - все это есть умственная инстанция, которую надо преодолеть, отрешиться от нее и пойти вслед за молитвой. Добавлю немного пурги: от вас требуется покаяние, благоговение и страх, но не радость и любовь. Держите покаяние, а радость сама придет. Держите ум свой в сточной канализации, плачьте, тогда духом вас поведет к сердцу, а не наооборот.  Только вот, что такое покаяние у нас с вами разная пурга.
Все старание приложите к покаянию, только оно очищает и готовит пути Господу.
Простите за пургу.
Читал минут пять. Ниасилил ни разу, ибо первые фразы противоречат последним. Ото ж ведь какая штука: изворотливость ума...


Простите, никого не хотел поучать. Хотел лишь напомнить поучения отцов, но получилось коряво и не понятно.
Постараюсь последовательно изложить мысль, подкрепляя цитатами.
Ранее Мирнестаранник говорил о себе, что его молитва застряла где-то посередине между гортанью и сердцем. А в этой теме
меня удивила его фраза:
***Я стараюсь через душевную оболочку двигать ум к сердцу...при молчании разума...использую катализаторы чувств, стараюсь держать чувства(любовь радость или на крайний случай мир)...чувства приближают ум к сердцу...***

Возможно, я не правильно понял Мирнеранника, но из этой фразы выходит, что он прикладывает усилия к продвижению ума в сердце, подкрепляя еще вопросами:
***Опишите как ум соединяется с сердцем...что есть сердце(как ВЫ его чувствуете)...и как это СЛУШАТЬ сердце..***

Сразу вспомнились предостережения отцов:

1.   Архиеп. Антоний:
***Что касается соединения ума с сердцем, то, как уже пояснялось, сама благодать вводит в сердце молящийся ум. И бывает это в надлежащее время, не прежде того, как сердце очистится от страстей.
           Не напрягайся переходить вниманием в сердце, это возможно лишь при делании молитвы умно-сердечной, когда сердце молится вместе с умом. Об этом сказано будет в свое время, сейчас же запомни одно: из области органа слова вниманием никуда не отклоняйся во все время молитвы умной..
          Сказано святыми отцами, что путь вхождения в сердце указывает Сам Господь и что бывает это не ранее очищения сердца, - Сам Господь вводит в сердце ум, внимающий молитве, и с молитвой Сам Господь входит в сердце, так как имя Господа неразлучно с Самим Господом. Да не дерзнет человек прежде очищения изобретать самодеятельно пути ко вхождению в сердце. Посрамится
.***

2.   Игнатий Брянчанинов:
****При молитве нужно, чтобы дух соединился с умом и вместе с ним произносил молитву, при чем ум действует сло¬вами, произносимыми одною мыслию или с участием голо¬са, а дух действует чувством умиления или плача. Соедине¬ние даруется в свое время Божественною благодатию, а для новоначального достаточно, если дух будет сочувствовать и содействовать уму. При сохранении внимания умом, дух не¬пременно ошутит умиление. Дух обыкновенно называется сердцем, как и вместо слова ум употребляется слово голова»
            Не только всякое грехов¬ное чувствование и всякий греховный помысл, но и все ес¬тественные помыслы и ощущения, как бы они ни были тон¬ки и замаскированы мнимою праведностью, разрушают соединение ума с сердцем, поставляют их в противодействие друг другу.
***

3.   Феофан:
***Молитва духовная не зависит от телесного какого—либо напряжения, как например, натиска вниманием к сердцу,  или стеснения дыхания и подобное. Начинать ее надо поставлением себя в присутствие Господа, и затем, предав себя всего Господу, и одушевляясь верою и упованием, обращать к Нему молитву свою просто, по детски. Чувства при сем, ка¬кие Бог пошлет, теми и довольствоваться. Дело духовное — не в восторгах: самое лучшее его проявление есть «дух сокру¬шен, сердце сокрушенно и смиренно***

Далее меня удивило старание Мирнестранника  «держать чувства (любовь, радость, мир)», что я понял, как старание держать то, что даруется Господом молящемуся по благодати. Благодать не соблюдается стараниями. Она даруется по милости Господа.
 
Мирнестранник сам писал, что познал, что такое истинная любовь ко всем и не может не видеть разницы между тем, что было даровано на время и тем, что он старается держать своими усилиями. Радость, мир также даруются Господом. Это плоды покаянной молитвы, а не исходная позиция для покаяния. Согласен, что покаяние  – это не односторонеее самоуничижение, как могло показаться из моих сильно сокращенных фраз. Покаяние начинается с такого дара Господа, как видение грехов, которое переходит в плач и сокрушение, раскаяние, и затем радость очищения от греха. Поэтому покаяние – это дары Господа, включающие радость. Феофан называет это радостотворным плачем:
***Наконец-то, — говорите, — поняла я, что есть радостотворный плачь, или радосто—печалие, и решаетесь развивать в сердце сильнейшее и сильнейшее сокрушение». Се добре, и предобре! Бог благословит! Однакоже, ведайте, что это ра¬достопечалие подается, а не приобретается. Состояние это похоже на то, какое испытываем, увидавшись с родными после долгий разлуки: и радостно, и жалостливо, — слезы те¬кут. Радостопечалие бывает, когда Господь свидится с душою и душа с Господом. От Св. причастия можно того ожидать. И бывает. Увидьте из сего, что сокрушение надо развивать, но оно не есть радостопечалие, а пролагает к нему путь. Радостопечалие подает Господь душе, а Господь в действиях Своих ничем не вяжется***

О внимании, благоговении и страхе:
1. Игнатий:
[«Начинать делание молитвы Иисусовой надо сначала, а не с середины, и не с конца. Начинают с середины те, которые без всякого 
приготовления, усиливаются взойти умом в сердечный храм и оттуда воссылать молитву. С конца начинают те, которые ищут немедленно раскрыть в себе благодатную сладость молитвы и прочие благодатные действия ее. Должно начинать с начала, то есть совершать молитву со вниманием и благоговением, с целью покаяния, заботясь единственно о том, что¬бы эти три качества постоянно соприсутствовали молитве»

В другом месте Еп. Игнатий пишет, что «от всякого невер¬ного шага, от всякой ошибки или обмана и прелести от вся¬кого ложного, нездорового чувства в начале делания молит¬вы Иисусовой спасает одно — покаяние или плач."

2. Феофан:

***«Страх Божий - главное. Когда он приходит, то, как добрый хозяин, все по-своему устрояет в душе... От страха Божия - первое чадо - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно... Для поддержания страха Божия надо держать неотходную память о смерти и суде... К сему присоедините сознание присутствия Господа близ вас и в вас, так что Он все видит, и самое сокровенное. Сие сознание - с памятию смертною - неразлучным имеют страх Божий. Когда сия троица поселится в сердце вашем, тогда пойдет у вас молитва из сердца, с непрестанными взываниями к Господу Спасителю.»***

Вот всего лишь это я и повторил своими беглыми фразами. Под словом "забыть" я имел ввиду "не ожидать даров от Господа". Умственная инстанция - термин Феофана (уже не буду подкреплять цитатами):

 ***забудьте о соединении ума с сердцем, не ищите соединения ума, радости и любви. Ожидание даров и увлечение состояниями, прислушивание к ним и месту молитвы - все это есть умственная инстанция, которую надо преодолеть, отрешиться от нее и пойти вслед за молитвой. Добавлю немного пурги: от вас требуется покаяние, благоговение и страх, но не радость и любовь. Держите покаяние, а радость сама придет. Держите ум свой в сточной канализации, плачьте, тогда духом вас поведет к сердцу, а не наооборот.  Только вот, что такое покаяние у нас с вами разная пурга.
Все старание приложите к покаянию, только оно очищает и готовит пути Господу
. ***

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #37 : 21 Март 2012, 17:12:12 »
Даже если очень не хочется.
Да почему же не хочется...очень хочется...но не дал мне покаянного чувства Господь...и любая моя попытка посокрушаться заканчивается провалом в уныние, осуждение и гнев...
Я тут хронически завидую всем местным плаксам :-)... ... ...и неместным то же...у св.Григория Палама был дар непрестанных слёз...

Нет эта атака телесной энергией не связана с грехом...думаю что я упустил из виду отношение к проявлениям телесной энергии...я обычно просто игнорил их...и они быстро проходили...а тут...убоялся что ли :-)...маленький страх придал большие силы бесу...и он всё это устраивает...
Впрочем сегодня почти ничего не было...я возбновил сознательное игнорирование...

Вообще это моя задача...научиться уходить умом от телесного к душевному и духовному...

Совсем недавно понял одну важную вещь...
Раньше когда я согрешал чем то серьёзным то это приводило душу в состояние сокрушения...а дальше по отработанной схеме уныние, осуждение и гнев...
Недавно обнаружив что я сам себя загоняю в уныние...а толку от этого никакого...перестал сокрушаться...просто ограничиваясь пониманием разумом что сотворил зло...и таким образом избежал уныния и классической помойки в душе...
Решил для себя что не важно...КАК я осознаю\чувствоваю грех...важно КАК я справляюсь со страстью...а для того что бы справляться необходимо покаяние...отвращение ко греху...прочувстованное каждой клеткой отвращение, смрад...а это даруется Богом...остаётся только надеяться и ждать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #38 : 21 Март 2012, 17:18:10 »
..и молиться о прощении и даровании дара покаяния. если не сдрейфишь

если честно я пока дрейфю
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #39 : 21 Март 2012, 17:25:05 »
интересно, что в с.о. учении различают этап начального страха - страх наемника, работающего Богу-Судье из страха будущего наказания, с желанием избегнуть осуждения. И этап, где последующий страх - как благоговейный трепет пред Ним, от нежелания оскорбить Бога. Во втором явно видно "ростки любви", в первом - не вижу. Но при том речь шла именно о двух этапах, хотя имхо из положения наемника не вижу переход к благоговению и трепету.
Чёт я ничё не понял :-)...напишу наобум тада :-)...
Сначала СОСТОЯНИЕ раба...раб боится наказания...но и здесь есть место любви...и даже думаю без любви к Хозяину даже раб неполноценен...раб боится наказания но любит Хозяина по тому что знает что Он учит хорошему...
Наёмник работает за плату...в этой жизни и в будущей...по тому что знает КАКАЯ она, зарплата :-)...и конечно же любит Хозяина...за его деньги :-)...
Ну про сына и говорить ненада...все и так всё знают :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #40 : 21 Март 2012, 17:26:35 »
А есть еще ДРУГ
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #41 : 21 Март 2012, 17:26:56 »
..и молиться о прощении и даровании дара покаяния. если не сдрейфишь

если честно я пока дрейфю
:-)...ну...я стараюсь не рулить Богом :-)...Слава Богу за всё...т.е. вообще за всё :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #42 : 21 Март 2012, 17:27:32 »
А есть еще ДРУГ
Поясните...опишите...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #43 : 21 Март 2012, 17:29:54 »
А есть еще ДРУГ
Поясните...опишите...
ну, можно быть сыном по родству но при этом чужим, а можно быть другом.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Разная пурга
« Ответ #44 : 21 Март 2012, 17:47:15 »
Только вот, что такое покаяние у нас с вами разная пурга.
Все старание приложите к покаянию, только оно очищает и готовит пути Господу. Простите за пургу.
Neovit, мы с mirnestranik'ом не раз обсуждали это повествование из Древнего Патерика,
о двух равночестных покаяниях.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2332.msg66151#msg66151
Что скажете по этому поводу?


Покаянная радость или радость покаяния?


Возможно, и можно сказать, что есть два образа покаяния – сокрушение и радость.
Но рассматривать покаяние только, как радость или только, как сокрушение с плачем, вряд ли верно.
Что от Господа, то всегда антиномично, то есть покание – это и сокрушение и радость в единстве.

Покаяние – перемена. Только от чего к чему?

Первое, что приходит на ум, это перемена от ветхого человека к новому. Но как держать покаяние в молитве на разных ее этапах? И можем ли мы держать покаяние, если это дар Господа?
Когда сердце и ум не очищены, то Господь обильно показывает  грехи по смирению нашему. Когда же ум предочищен (слегка очищен), то смирение заменяется самомнением и грехи становятся видны все слабее. Наступает момент, когда ум начинает услаждаться молитвой без видения грехов и покаяния. Как тогда держать покаяние?

Прельщенный самомнением ум выбирает образ покаяния радостью и останавливается в поиске Бога. Искать Бога – это просить его даровать зрение грехов и покаяние. Искать Бога – просить его открыть самомнение (гордостную самость). Искать Бога – это изменить направление ума от услаждения молитвой в себе, от анализа своих достижений к полному перевороту в направлении устремления ума от себя к Богу. И как только обнаруживается возврат ума к себе, к своему состоянию, чувствам, воспоминаниям, впечатлениям, всему, что о себе и для себя, сразу же отсекать и направлять от себя в сторону к Богу. Это и есть держание покаяния в молитве.

Покаяние – устремление ума к Богу. Исходной позицией для такой перемены является смирение до ничто. Как только появляется что-то, например, памятование о том, что я уже целый год или 15 лет тружусь в молитве, или 2 года сижу на форуме, или что я познал истинную любовь, или молитва опустилась в сердце, что я стал монахом, отрекся от мира и т.д. – все эти самостные ценности привязывают стрелку ума и не дают ему повернуться в сторону Господа. Потому что гордыня – это и есть мнение, что я есть что-то сам по себе и могу без Господа. А покаяние – это уничтожение гордыни. Это процесс непрестанного усилия в повороте вектора устремлений ума от себя к Богу. 

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Разная пурга
« Ответ #45 : 21 Март 2012, 18:09:10 »
Наступает момент, когда ум начинает услаждаться молитвой без видения грехов и покаяния. Как тогда держать покаяние?
Никак...просто созерцать умом при полном молчании разума... о сладости в молитве писали многие отцы...существуют разные виды молитвы...
Прельщенный самомнением ум выбирает образ покаяния радостью и останавливается в поиске Бога. Искать Бога – это просить его даровать зрение грехов и покаяние. Искать Бога – просить его открыть самомнение (гордостную самость). Искать Бога – это изменить направление ума от услаждения молитвой в себе, от анализа своих достижений к полному перевороту в направлении устремления ума от себя к Богу. И как только обнаруживается возврат ума к себе, к своему состоянию, чувствам, воспоминаниям, впечатлениям, всему, что о себе и для себя, сразу же отсекать и направлять от себя в сторону к Богу. Это и есть держание покаяния в молитве.
С одной стороны вы говорите о том что бы отгонять ВСЕ помыслы...воспоминания...чувства...а с другой говорите что надо держать покаяние, которое тоже чувство...а чем же это радость и Любовь, а Любовь не бывает без радости, вам так навредила что её надо сносить если её дарует Господь...
О радостопечалии писали многие отцы...я думаю что возможен более сложный коктейль чувств...мир, радость, сокрушение, любовь...
\\\Прельщенный самомнением ум выбирает образ покаяния радостью и останавливается в поиске Бога.\\\
Бросьте...разум вполне может прельстится играми во смирение и покаяние...разнюнивая в себе телесные сопли, а в глубине самовозвышаясь думая что сопли сии Бог дал...
Я по себе знаю что категоричные штампы это временный\переходный этап для разума...до тех пор пока он не поймёт что любая подобная категоричность обедняет делателя...и поймёт что не нужно ОТВЕРГАТЬ...а нужно как учат с.о. не принимать, не отвергать...иначе можно то что Бог даёт запросто забанить...
Покаяние – устремление ума к Богу. Исходной позицией для такой перемены является смирение до ничто. Как только появляется что-то, например, памятование о том, что я уже целый год или 15 лет тружусь в молитве, или 2 года сижу на форуме, или что я познал истинную любовь, или молитва опустилась в сердце, что я стал монахом, отрекся от мира и т.д. – все эти самостные ценности привязывают стрелку ума и не дают ему повернуться в сторону Господа. Потому что гордыня – это и есть мнение, что я есть что-то сам по себе и могу без Господа. А покаяние – это уничтожение гордыни. Это процесс непрестанного усилия в повороте вектора устремлений ума от себя к Богу.
Смирение до ничто это всего лишь закапывание головы в песок...и не желание смотреть на себя и по настоящему изучать свои грехи\слабости...предпочтение бегству вместо битвы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #46 : 21 Март 2012, 18:21:57 »
У Вас, Neovit, получилсь очередная тяжеловесная схема.

Покаяние - это не устремление ума к Богу. В покаянии может присутствовать устремление ума к Богу, а может и отсутствовать, когда ум устремляется к обсасыванию своих грехов. В радости может присутствовать устремление ума к Богу не в меньшей степени, чем в покаянии, а может и отсутствовать, если радость направлена на другой источник. Покаяние может уничтожать гордыню, а может ее и возвеличивать. Все видно по плодам покаяния. Если покаяние не приносит мира, чистоты и радости во Господе, то оно самостное - и построено на гордости.

Ваша ошибка в том, что боитесь фальшивой (самостной) радости и не боитесь фальшивого (самостного или институционального) покаяния. Т.е. не идете (умом) по дороге к Богу, а, боясь свалиться в левую канаву ублажения радостью, валитесь в правую канаву ублажения покаянием.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #47 : 21 Март 2012, 20:55:44 »
Ум молящегося очищается быстрее, чем сердце. Ум очищается годами, а сердце – десятилетиями.
Отсюда возникают противоречия и ловушки для ума.


Все это и есть ловушка. Встрять в разговор такой - ловушка "в интернете кто-то неправ". Не нужно просто думать ни о каких ловушках и, более того, не нужно отдельно индивидуализировать ум как нечто отдельное и самостное. Чего там сердце жаждет? Купели благодати? Та пусть смирится и сокрушается, а не ждет. Все это - вычурный текст и не более.
Там в пути поезда часто опаздываюют на пересадочные станции, - говорит человек, который в поезде не ездил никогда, но читал новости - как бы не попасть. Какая разница, доберемся, будет на то воля Божья, - говорит путник.
ПС Все это - размышления в станционном буфете (без обид, но лишь метафора). Вон она "ловушка" ума - поговорить с три короба ;))

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #48 : 21 Март 2012, 21:07:04 »
У Вас, Neovit, получилсь очередная тяжеловесная схема.

Покаяние - это не устремление ума к Богу. В покаянии может присутствовать устремление ума к Богу, а может и отсутствовать, когда ум устремляется к обсасыванию своих грехов. В радости может присутствовать устремление ума к Богу не в меньшей степени, чем в покаянии, а может и отсутствовать, если радость направлена на другой источник. Покаяние может уничтожать гордыню, а может ее и возвеличивать. Все видно по плодам покаяния. Если покаяние не приносит мира, чистоты и радости во Господе, то оно самостное - и построено на гордости.

Ваша ошибка в том, что боитесь фальшивой (самостной) радости и не боитесь фальшивого (самостного или институционального) покаяния. Т.е. не идете (умом) по дороге к Богу, а, боясь свалиться в левую канаву ублажения радостью, валитесь в правую канаву ублажения покаянием.


***Покаяние - это не устремление ума к Богу. В покаянии может присутствовать устремление ума к Богу, а может и отсутствовать, когда ум устремляется к обсасыванию своих грехов***.

Когда ум устремляется к обсасыванию своих грехов, то это и есть устремление ума на себя, а не на Бога, а покаяния нет. В чем тогда я не прав?

***В радости может присутствовать устремление ума к Богу не в меньшей степени, чем в покаянии, ***

Об этом и я сказал: покание – это и сокрушение и радость в единстве. Спасибо, что подтвердили.

***а может и отсутствовать, если радость направлена на другой источник.***

Если радость направлена на другой источник, то нет покаяния. Спасибо, что подтвердили мою мысль.

***Покаяние может уничтожать гордыню, а может ее и возвеличивать. Все видно по плодам покаяния. Если покаяние не приносит мира, чистоты и радости во Господе, то оно самостное - и построено на гордости.***

Спасибо, что согласны с тем, что покаяние – это уничтожение гордыни.

***Ваша ошибка в том, что боитесь фальшивой (самостной) радости и не боитесь фальшивого (самостного или институционального) покаяния. Т.е. не идете (умом) по дороге к Богу, а, боясь свалиться в левую канаву ублажения радостью, валитесь в правую канаву ублажения покаянием.***

Это не ошибка. Просто я писал на работе и не успел закончить пост.

Я начал с того, что покаяние – это единство сокрушения и радости и лишь коснулся  момента увлечения радостью.
Но вы правы, есть и другая ловушка для ума – это увлечение сокрушением. Перекос в одну или в другую сторону опрокидывают покаяние и устремляют ум от Бога. Следствием перекоса в сторону сокрушения обычно является уныние, которое легко читается по угрюмости лиц новоначальных. Губы поджаты, лоб наморщен, ум углублен в себя, в разговоре напряженность  – это признаки уныния в следствие нарушения баланса между сокрушением и радостью.

Откуда берется такой перекос? Источник уныния всем известен – гордыня. Но как она проявляется во время сокрушения и борьбы именно с гордыней?  Откуда угрюмость после трудовой деятельной молитвы?
Меня молитва обучила этому источнику. Кроме гордыни это и уловки лукавого во время молитвы. 

Мы боремся с помыслами и стараемся не принимать их и не отсекать, игнорировать, но лукавый мастер прятаться. Он подбрасывает помыслы в духе покаянного сокрушения и даже не предлагает новые, а незаметно усиливает те, что ранее обдумывались, пережевывались самим молящимся. А для тех, кто покаяние связывает с чувствами, усиливает эти чувства самого молящегося. Он слишком опытен и мастерски подделывается под покаянное сокрушение, усиливая его до предела. Заметить это не возможно, потому что такая подделка или усиление воспринимаются, как свое радение в молитве.  Но если вовремя обнаружить деятельность лукавого по признакам уныния или угрюмости, то враг бежит и равновесие восстанавливается. Конечно, лучше с самого начала не надеяться на себя и просить защиты от лукавого перед молитвой и во время молитвы. Я прошу Богородицу.

Тоже самое происходит и с другой стороной покаяния.
Когда после трудовой молитвы Господь дарует утешение, умиление, мир и радость в сердце,  то лукавый тут же начинает  усиливать эти чувства и подбрасывать помыслы, что «Хорошо помолился», «Так и надо молиться всегда» и другие подобные. Усиливает опять же незаметно, как свои. Этот вид прельщения лукавым труднее заметить. Обычно это проявляется в признаках, противоположных унынию и угрюмости. Лицо расплывается в улыбке, ум расслаблен и теряет трезвение, появляется развязность и желание поговорить. Если заметить эти признаки, то враг бежит и прячется в других местах.

Во время молитвы, когда я замечаю появление улыбки на лице или желание расслабиться и присесть, то сознаю, что пропустил лукавый помысел и прекращаю парить в невесомой молитве, падаю на колени и прошу помощи у Богородицы.

Вообще, я убедился, без помощи Богородицы молитва не возможна. Лукавого не перехитришь. Кто думает иначе и уповает на свой ум, тот, наверно, достиг высоких паров.

Односторонность  и неравномерность  в радении  - это ловушка для ума или, как говорит Иосиф, – источник прелести.

***У Вас, Neovit, получилсь очередная тяжеловесная схема.***

Господь призывает нас к покаянию. И если я не знаю, что такое покаяние, то бедный я человек.
Поэтому милостиво прошу вас, Александр, дайте свое определение покаяния, поделитесь своим опытом.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #49 : 21 Март 2012, 21:17:12 »
Для покаяния не нужно определения. Это процесс той сферы, где слова не властны описать. Если человек не знает, что такое покаяние, ему просто нужно идти. И в пути обрящется ответ с молитвой и упованием на Всевышнего. А искать определения - бессмысленное и часто вредное занятие.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #50 : 21 Март 2012, 21:29:31 »
Меняем слово "покаяние" на слово "радость". И получаем, что радость, направленная на себя, без Бога - уже и не истинная радость. И покаяние, направленное на себя, уже и не истинное покаяние. Но именно такой радости и такого покаяния очень много. И можно ублажаться сколько угодно именно такой радостью и именно таким покаянием. Но радости Вы боитесь, а покаяния нет. В этом весь и перекос. А перекос - это дорога в прелесть. И проповедь перекоса... вещь еще худшая.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #51 : 21 Март 2012, 21:31:39 »
Возможно, потому что покаяние имеет вид благочестия, и человек любит, грешным делом, играть в благочестие. А радость не имеет благочестивого вида...

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #52 : 21 Март 2012, 21:40:35 »
Радость отличается полной детскостью, если позволите)
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #53 : 21 Март 2012, 21:49:15 »
Меняем слово "покаяние" на слово "радость". И получаем, что радость, направленная на себя, без Бога - уже и не истинная радость. И покаяние, направленное на себя, уже и не истинное покаяние. Но именно такой радости и такого покаяния очень много. И можно ублажаться сколько угодно именно такой радостью и именно таким покаянием. Но радости Вы боитесь, а покаяния нет. В этом весь и перекос. А перекос - это дорога в прелесть. И проповедь перекоса... вещь еще худшая.
ИМХО Тут один выход, идти и не думать. Верить, падать, идти, вставать, не огладываться. Зачем тебе "моя прелесть" - будь то т.н. радость или т.н. покаяние. Прийдет радость (та самая) - у тебя слов не станет и станет все понятно. И молчать будешь. И идти дальше. А если повезет - то и покаяние. Но (опять ИМХО) они часто вместе ходят (наверное). ;)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Разная пурга
« Ответ #54 : 21 Март 2012, 21:56:55 »
Наступает момент, когда ум начинает услаждаться молитвой без видения грехов и покаяния. Как тогда держать покаяние?
Никак...просто созерцать умом при полном молчании разума... о сладости в молитве писали многие отцы...существуют разные виды молитвы...

А что вы понимаете под умом и что под рузумом? Если вы говорите о молчании рассудочной части ума, то понятно, но если о молчании ума (разума), то сначала надо соединить ум с сердцем, прежде чем начнем созерцать.

Прельщенный самомнением ум выбирает образ покаяния радостью и останавливается в поиске Бога. Искать Бога – это просить его даровать зрение грехов и покаяние. Искать Бога – просить его открыть самомнение (гордостную самость). Искать Бога – это изменить направление ума от услаждения молитвой в себе, от анализа своих достижений к полному перевороту в направлении устремления ума от себя к Богу. И как только обнаруживается возврат ума к себе, к своему состоянию, чувствам, воспоминаниям, впечатлениям, всему, что о себе и для себя, сразу же отсекать и направлять от себя в сторону к Богу. Это и есть держание покаяния в молитве.
С одной стороны вы говорите о том что бы отгонять ВСЕ помыслы...воспоминания...чувства...а с другой говорите что надо держать покаяние, которое тоже чувство...а чем же это радость и Любовь, а Любовь не бывает без радости, вам так навредила что её надо сносить если её дарует Господь...

Я не говорил, что покаяние есть тоже чувство. Это ваш взгляд на покаяние. Я говорил, что покаяние - это перемена в направлении устремления ума от себя на Бога. Если хотите, то это и есть выправление духа человека. Сердце чисто созижди во мне, дух прав обнови ...

О радостопечалии писали многие отцы...я думаю что возможен более сложный коктейль чувств...мир, радость, сокрушение, любовь...
\\\Прельщенный самомнением ум выбирает образ покаяния радостью и останавливается в поиске Бога.\\\
Бросьте...разум вполне может прельстится играми во смирение и покаяние...разнюнивая в себе телесные сопли, а в глубине самовозвышаясь думая что сопли сии Бог дал...
Я по себе знаю что категоричные штампы это временный\переходный этап для разума...до тех пор пока он не поймёт что любая подобная категоричность обедняет делателя...и поймёт что не нужно ОТВЕРГАТЬ...а нужно как учат с.о. не принимать, не отвергать...иначе можно то что Бог даёт запросто забанить...

Покаяние как устремления ума к Богу - это не временный переходный этап. С.о. об этом не писали. Держание покаяния - есть непрестанное трезвение в молитве даже тогда, когда приходит молчание ума ( разума) и ведение приходит как бы без ведения, а молчание подобно сну.
Покаяние – устремление ума к Богу. Исходной позицией для такой перемены является смирение до ничто. Как только появляется что-то, например, памятование о том, что я уже целый год или 15 лет тружусь в молитве, или 2 года сижу на форуме, или что я познал истинную любовь, или молитва опустилась в сердце, что я стал монахом, отрекся от мира и т.д. – все эти самостные ценности привязывают стрелку ума и не дают ему повернуться в сторону Господа. Потому что гордыня – это и есть мнение, что я есть что-то сам по себе и могу без Господа. А покаяние – это уничтожение гордыни. Это процесс непрестанного усилия в повороте вектора устремлений ума от себя к Богу.
Смирение до ничто это всего лишь закапывание головы в песок...и не желание смотреть на себя и по настоящему изучать свои грехи\слабости...предпочтение бегству вместо битвы...

Это ваш опыт или опыт с.о.? Скорее нежелание признать себя до ничто, хотя бы направить ум свой в этом направлении, и парение в воображаемом изучении греховных химер своего воображения и битва с ними есть бегство от смирения. Битва не с химерами ума смиряет, а с бесами во всей их силе. Но до этого надо пройти еще смирение скорбями.
Но вы правы в том, что я категоричен, говоря, что исходная позиция - это смирение до ничто. До такой позиции надо дорасти. Исходная позиция ума скорее такая - все свое, что было раньше забыть, не придавать значения, не ценить, не сравнивать и простираться в переднее, искать Бога.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #55 : 21 Март 2012, 21:58:20 »
слушайте, вопрос на стотыщ баллов!
есть такой Ильин, написал книгу "поющее сердце" о сердечной молитве.
Контр-вопрос в голову: он является носителем опыта или всего лишь литератор, собравший чужой опыт в одной книжке?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #56 : 21 Март 2012, 22:00:00 »
Не важно ;)

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #57 : 21 Март 2012, 22:02:16 »
ВАЖНО

мне важно
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #58 : 21 Март 2012, 22:05:04 »
Меняем слово "покаяние" на слово "радость". И получаем, что радость, направленная на себя, без Бога - уже и не истинная радость. И покаяние, направленное на себя, уже и не истинное покаяние. Но именно такой радости и такого покаяния очень много. И можно ублажаться сколько угодно именно такой радостью и именно таким покаянием. Но радости Вы боитесь, а покаяния нет. В этом весь и перекос. А перекос - это дорога в прелесть. И проповедь перекоса... вещь еще худшая.
Не говорил я, что чего то боюсь. Если бы боялся, то не молился бы. Страх - ловушка для ума. Наоборот, довериться молитве и следовать за ней, не ублажаясь и не впадая в сокрушение, не уповая на свой ум, разве не об этом я говорил. Где здесь перекос? Не понимаю.
Но вы так и не дали определение покаяния.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #59 : 22 Март 2012, 00:51:39 »
Говорю о боязни перед радостью потому, что отводите ей подчиненное место. Держите радость под подозрением из-за опасности прельщения, и никак не понимаете, что покаяние может быть не менее прельстительным.

Покаяние - изменение ума/сознания. В этом изменении присутствует обращение ума и перенаправление его сил. В самом чистом виде перенаправление происходит от земного к небесному (к Богу). Но чаще покаяние приносится перед родовыми, языческими или институциональными (корпоративными) силами. И, конечно, эти силы  воспринимаются "божественными". Т.о. личные силы и силы группы вливаются в бОльшие общественные резервуары.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #60 : 22 Март 2012, 01:20:26 »
Даже если очень не хочется.
Да почему же не хочется...очень хочется...но не дал мне покаянного чувства Господь...и любая моя попытка посокрушаться заканчивается провалом в уныние, осуждение и гнев...
Я тут хронически завидую всем местным плаксам :-)... ... ...и неместным то же...у св.Григория Палама был дар непрестанных слёз...

Нет эта атака телесной энергией не связана с грехом...думаю что я упустил из виду отношение к проявлениям телесной энергии...я обычно просто игнорил их...и они быстро проходили...а тут...убоялся что ли :-)...маленький страх придал большие силы бесу...и он всё это устраивает...
Впрочем сегодня почти ничего не было...я возбновил сознательное игнорирование...

Вообще это моя задача...научиться уходить умом от телесного к душевному и духовному...

Совсем недавно понял одну важную вещь...
Раньше когда я согрешал чем то серьёзным то это приводило душу в состояние сокрушения...а дальше по отработанной схеме уныние, осуждение и гнев...
Недавно обнаружив что я сам себя загоняю в уныние...а толку от этого никакого...перестал сокрушаться...просто ограничиваясь пониманием разумом что сотворил зло...и таким образом избежал уныния и классической помойки в душе...
Решил для себя что не важно...КАК я осознаю\чувствоваю грех...важно КАК я справляюсь со страстью...а для того что бы справляться необходимо покаяние...отвращение ко греху...прочувстованное каждой клеткой отвращение, смрад...а это даруется Богом...остаётся только надеяться и ждать...

****покание – это и сокрушение и радость в единстве.*****

Наступает момент, когда ум начинает услаждаться молитвой без видения грехов и покаяния. Как тогда держать покаяние?
Никак...просто созерцать умом при полном молчании разума... о сладости в молитве писали многие отцы...существуют разные виды молитвы...

Смирение до ничто это всего лишь закапывание головы в песок...и не желание смотреть на себя и по настоящему изучать свои грехи\слабости...предпочтение бегству вместо битвы...

Биться и воевать очень хорошо, но силы сами по себе кончаются...
Имеется смирение до ничто - полное упование на Бога. в конечном счёте, а не на свои силы.



Про покаяние.

Пришёл к Бате, смотрю снизу вверх и говорю:
"Па, тут такое дело..в общем, наделал я тут... вот..."
А Батя отвечает: "Ну ладно, чего уж теперь..."
И становится на душе "светлее".
И слёз нет, и плача нет, и радости нет, а покаяние есть.
Как в притче о блудном сыне. Не плакал, не убивался, ничего не было у него внутри.

Тогда, Игорь, не бывает провала в уныние, и прочее....

Цитировать
17Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
 21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.

Евангелие от Луки, гл. 15

______________________



 "Не можно двум господам работати"... или можно?..
Приходится :-)...
Лично я не могу молиться внимательно весь день...более того несколько часов, а потом требуется как бы отдых...по этому во время работы когда отвлекаюсь не слишком переживаю...ну и...а как иначе...семью надо кормить...а если я буду включать дауна постоянно, то выгонят с работы...и так уж, спасибо что терпят забывчивость :-)...и периодическое тупоумие, ментальный полупараличь, слышу слова а не понимаю их смысла :-)...
Однако мне проще, я грузчик-экспедитор :-)...у нас не высокие требования к айкью :-)...

 Да. Игорь, работа грузчика-экспедитора ни разу не сравнима с работой, например, преподавателя в институте. Во втором случае преобладает, по преимуществу, интеллектуальный труд... ум занят... а разума, если ум из сердца не выводить, хватит только что священнику возглас дать на службе, ну или чуть дольше, а так он один(рассудок) не справляется с осмыслительной деятельностью и на помощь волей-неволей выходит из дома ум... В чём и была соль моего вопроса...возможно ли читать книгу и молиться одновременно и осознанно...

 А когда слушаешь, смотришь что-то и пр. - всё это без проблем совмещается...

Вроде возможно, вот Силуан афонский же считал там что-то во время работы, и молитва была непрестанной.... только , видно, это дар, и не сразу бывает.
А вообще у меня нету, так что я в этом не разбираюсь.


Вашими святыми молитвами.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #61 : 22 Март 2012, 01:59:21 »
Возможно, потому что покаяние имеет вид благочестия, и человек любит, грешным делом, играть в благочестие. А радость не имеет благочестивого вида...
Бывает... К радости о Христе воскресшем легко примешивается (хорошо если не подменяется) радость о мясе на разговлении.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #62 : 22 Март 2012, 12:26:57 »
Говорю о боязни перед радостью потому, что отводите ей подчиненное место. Держите радость под подозрением из-за опасности прельщения, и никак не понимаете, что покаяние может быть не менее прельстительным.

Не рано ли радоваться?

Не потому держу радость в подчинении, а потому что радость подчинена Милующему.
Как сказал апостол, "Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего".
Так и радость зависит не от желающего и подвизающегося.

А чему радоваться? Тому, что я образ Божий ношу в себе? Но не известно мне для чего я был рожден и в чем избрание мое?
Еще до моего рождения, я мог быть избран для почетного употребления, а мог и для низкого.
«Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?».
«Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем?».


Что же? Или я уже избран для почетного употребления, потому что дарована вера и молитва?
Но есть ли вера? Если бы вера была, то исполнял бы заповеди. А если не исполняю, значит, нет веры или она мала.
А если вера мала, то не избран ли я для малого употребления?
И есть ли молитва? Начинал ли я молиться или только упражняюсь и вспоминаю малые дары в молитве?

Когда Силуану явился Господь во Славе, то после он 15 лет  то радовался и считал себя избранным и спасенным, то впадал в отчаяние и плач. Но и после 15 лет трудов получил откровение не упокоиться в радости, а держать ум во аде, словно не избран он Господом, а все еще может быть и нечего радоваться прежде времени. Не радость сказал держать в молитве, а покаяние, чтобы избежать ада.  Не радоваться сказал, а не отчаиваться. А это и есть держать покаянное сокрушение, но не доводить до уныния и отчаяния.

Упокоимся в радости, когда сердце целокупно очистится и войдет туда Жених. А пока нам дано не отчаиваться и только.
А та радость, что Господь давал на время для утешения подвизающегося, приходит и уходит и не зависит от нашего желания. А то, что мы сами можем веселиться в молитве уже не радость, а скорее прельщение.
Согласен, что и покаяние может быть прельстительным. Так что же тогда? Не держать молитву в покаянии, боясь прельщения?  Или вы боитесь покаяния, чтобы не впасть в прелесть внешнего благочестия?

Не для того говорю о ловушках для ума, что боюсь попасть в ловушки, а для того, чтобы молиться с рассуждением. И не потому рассуждаю, что надеюсь на ум, а для того, чтобы увидеть свою беспомощность перед ловушками и смириться.
Когда Антоний Великий воскликнул "Кто может избежать сетей лукавого?", то ответ был дан: "Смирение избегает все сети".
Для того и пишу о ловушках, чтобы ползать по земле ниже ловушек и не отчаиваться. А одностороннее покаяние радостью поднимает на парах и не замечает ловушек.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #63 : 22 Март 2012, 12:55:41 »
Покаяние - изменение ума/сознания. В этом изменении присутствует обращение ума и перенаправление его сил. В самом чистом виде перенаправление происходит от земного к небесному (к Богу).
А вот мое определение:
Покаяние – устремление ума к Богу. Это процесс непрестанного усилия в повороте вектора устремлений ума от себя к Богу.

Ваше определение шире и более взвешенное. Земное включает и самость, и гордыню. Мое определение более касается покаяния в молитве, а ваше относится ко всему. Но в главном мы согласны, что это перемена ума, а не чувственное стенание или душевное веселие.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #64 : 22 Март 2012, 14:32:01 »
Не рано ли радоваться?

А здесь все очень просто. На удивление просто. Когда человек подвизается в действительности и искренне устремлен к Богу, скорби ему даются в полной мере. Их столько, что мало не покажется. И ровно столько, сколько нужно, потому что дает их Господь. И в этих скорбях и печалях надо учиться радоваться.

Когда человек играет в подвижничество, то и придумывает себе сам скорби и печали, чтобы выдавить покаянную слезу. Посему "не рано ли радоваться?" - это вопрос игрока-эгоизма, который ищет красиво исполнить принятую благочестивую форму покаяния, а Бога - в действительности! - нисколько не ищет. Если бы искал, получил бы скорби. И не мучился этим вопросом. 

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #65 : 22 Март 2012, 15:05:18 »
Не рано ли радоваться?

А здесь все очень просто. На удивление просто. Когда человек подвизается в действительности и искренне устремлен к Богу, скорби ему даются в полной мере. Их столько, что мало не покажется. И ровно столько, сколько нужно, потому что дает их Господь. И в этих скорбях и печалях надо учиться радоваться.

Когда человек играет в подвижничество, то и придумывает себе сам скорби и печали, чтобы выдавить покаянную слезу. Посему "не рано ли радоваться?" - это вопрос игрока-эгоизма, который ищет красиво исполнить принятую благочестивую форму покаяния, а Бога - в действительности! - нисколько не ищет. Если бы искал, получил бы скорби. И не мучился этим вопросом.
Согласен полностью с каждым вашим словом!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #66 : 22 Март 2012, 17:43:19 »
Мне думается наоборот когда подвижник начинает заигрывать с неподвижниками то он играет..Блаженная не буду говорить кто в страстную неделю зашла в храм и посреди храма выпила яйцо у всех наглазах..Либо епископ заказал мясо и сказал что он победил все страсти такие как обида и по своему великому смирению он начал есть мясо,а подвижник не подиграл ему..Незахотел и всё..хотя там были мудрые слова,убедительные назидание-просто не стал..В миру много всего -но могут это давать подвижнику и не давать другим не подвижникам но людям умирающим от голода..И подвижник видя что творится -играет с ними беря у них предложенное..А мог бы поинтересоваться а ты пойди к нищим и им дай,как будто мне ..Тот найдёт тысячи разных ответов..Мы не искренние-особенно здесь сколько вызывал на беседы батюшки жучки такие -держат золотой серидины,начнут делится мыслями и их совесть обличит,что живёт как помещик в церковном не своём доме..Дом священика это гостинница с его комнатой,остальное не его-он обязан впускать в этот дом всем кому плохо..Он никогда не исполняет этого Евангельского правила,а перебирает как дипломат кого впустить и за сколько..Потому наших православных батюшек капилками зовут но есть исключения..Эти исключения и есть  наши..Остальные играют в священиков-священно служащих Богу не исполняя того что делал Иисус Христос тот в чужих домах днём и ночию принимал больных,чужую крышу разобрали больного затаскивали..Примеры из Еванглия остались для неизвестно чего..Одни еврейские обряды в одеяниях и псалмопениях выраженые,а дальше почему мы такие мы хуже чурок,те кучкуются,что то там организуются,как то выживают сообща..Мы каждый в одиночку куда то ползем..Притворяемся что так Богу угодно и это промысел такой..Вчера смотрел промысел..ребенка нашли замер в кубанской станице..ушел из дома в два года..Казаки патрулируют село..но соцобеспечение опять забрали гнилые,все помощи делят негодные люди..Почему хамов ставите делить и воров..Неужели нет христиан у вас..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #67 : 22 Март 2012, 18:48:31 »
Бывает... К радости о Христе воскресшем легко примешивается (хорошо если не подменяется) радость о мясе на разговлении.
Если Любовь предшествует радости а потом соединяются вместе то мало что может загрязнить...ну разве что блуд может держаться фоном и как бы наслаиваться...однако при обнаружение можно отогнать блуд и оставить любовь...а любовь не бывает без радости и сладости...
Любовь как бы на расстоянии держит страсти...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #68 : 22 Март 2012, 19:05:53 »
Не рано ли радоваться?
Ловушка для разума...
Одна из ловушек "постное лицо"...
Практически натянуть на себя "постное лицо" гораздо проще чем "всегда радуйтесь"(с)апостола...радость легко подавляется, а вызвать\удержать её сложно...а "постное лицо" вызывается на раз...на похоронах например...и когда осуждение всех и вся в душе, то постное лицо вполне гармонирует с внутренним...когда гнев в душе, так же...
Думаю что приняв философию "постное лицо" начинается подбор теоретического основания...в котором нет недостатка...ведь к философии "постное лицо" можно легко притянуть святоотеческое покаяние...никто ведь не узнает(из снаружи смотрящих) что "постное лицо" это телесная маска...а покаяние внутренний процесс...и покаяние=чувство...покаянное чувство...и даже если есть чисто-разумный импульс к Богу, он не может не дать толчёк душе и её чувствам...а вот "постное лицо" это маска...телесная маска...и она вполне может вытравливать ВСЕ чувства изнутри...и даже бояться чувств...и некоторые из них ненавидеть...
Ненависть к радости это порождение философии "постных лиц"...и она не имеет святоотеческого обоснования...а порождена группой людей...и довольно большой...и в их числе много монахов...и священников...с подчёркнуто строгими нахмуренными лицами...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #69 : 22 Март 2012, 19:09:44 »
слушайте, вопрос на стотыщ баллов!
есть такой Ильин, написал книгу "поющее сердце" о сердечной молитве.
Контр-вопрос в голову: он является носителем опыта или всего лишь литератор, собравший чужой опыт в одной книжке?
Я слышал что он носитель опыта...и по моему где то даже писал, что богословствовать о молитве может только тот кто опытно её проходит...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #70 : 22 Март 2012, 19:29:38 »
Спасибо за ответ.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #71 : 22 Март 2012, 19:47:31 »
А как это определить и кто эти мерки установил..Помню в конце 80х начали проникать фильмы из США Голивудские увидели Шварцнегра и все захотели так же выглядеть,начали повторят -появился путь амбала..
Я работал в науке и мой знакомый сказал что это плохо,дело в том что размер сердца остаётся одинаков но мышечая масса растёт и надо их снабжать кровию и это приведет к лишней нагрузке на сердце..Но это еще не включая химию которую надо было употребить..Да  еще глубокое дыхание вымывает из организма кислород углекислоту-вцелом получается заболевание-болезнь амбала появилась позже..Огромные люди начали хварать,казалось бы всё делали по рецептам и под наблюдением опытных трениров..А тут как быть..Тот ученый с юнных лет будучи биологом в 74 года он заметил что то тут не так..Он загубил сотни кошек измеряя давление в глазу у кота,и прочие эксперименты..А тут Ильин и Ко а кто был рядом.. Это монастырь или что где он так научился/?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #72 : 22 Март 2012, 20:48:36 »
Возможно, потому что покаяние имеет вид благочестия, и человек любит, грешным делом, играть в благочестие. А радость не имеет благочестивого вида...
Бывает... К радости о Христе воскресшем легко примешивается (хорошо если не подменяется) радость о мясе на разговлении.


и все тот же апельсин но чуть глубже..когда подвижник не устояв в истинной(для него) молитве, сходит на внешнию(для него) ... и получив обилие энергии(и как следствие тучи  светлеют)...в месте с тем принимает незаметно для себя помысл..который так приятен и соблазнителен словно мясо....и как мясо отяжеляет сердце  или свой плотностью застревает где нибудь в горле и голове... :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #73 : 22 Март 2012, 20:58:23 »
а не чувственное стенание или душевное веселие.

как прекрасно это не
ты всегда живешь во мне
не на это не на то
что не скажешь
нее не то...
....
разделяй и властвуй друг
с не крепок с не ты крут
не всегда заметно нам
и так ярко светит нам... :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #74 : 22 Март 2012, 20:58:38 »
и далось вам это мясо...ничего в нем нет вожделенного...и не застревает нигде...мне вот приходится впихивать в себя паровые котлетки и протертое детское мясное питание...экая гадость то...лучше б плюшку или шоколадку...или ржаного хлебушка мягонького на крайний случай...ан нет...нииизззяяя... :oops:

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #75 : 22 Март 2012, 21:10:52 »
это сестра мы еще  про сальцо да жирок молчим...помню когда учился жил в общаге..жирок прямо и банки летел только свист стоял...это хорошо что еще хлеб был... :-D

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #76 : 22 Март 2012, 21:11:21 »
Не для того говорю о ловушках для ума, что боюсь попасть в ловушки, а для того, чтобы молиться с рассуждением. И не потому рассуждаю, что надеюсь на ум, а для того, чтобы увидеть свою беспомощность перед ловушками и смириться.
Когда Антоний Великий воскликнул "Кто может избежать сетей лукавого?", то ответ был дан: "Смирение избегает все сети".
Для того и пишу о ловушках, чтобы ползать по земле ниже ловушек и не отчаиваться. А одностороннее покаяние радостью поднимает на парах и не замечает ловушек
Вы, как понимаю, именно о рассудочном уме говорите – о той энергии ума, что в голове) Так сам рассудочный ум и есть сплошная ловушка, узурпатор, присвоивший себе  роль, несвойственную по нашему предназначению. Этот ум хочет познавать, хочет ведать. Но он все портит.Что толку тогда классифицировать ловушки такого ума? Ведь этот рассудочный ум лечится сведением в сущность ума, в сердце.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #77 : 22 Март 2012, 22:01:29 »
Жирок летел только не известно куда-это вредная всеми известная пища если её так можно назвать..Я бы в государстве Россия в стране рискованного земледелия не рисковал откармливать свиней,на это уходят большие средства и много пищи,обычно пшеница ..Надо государству взять на себя земли и использовать их как стратегически важное дело,для питания населения..Для этого была хорошая база созданая в СССР такой базы ни в одной стране мира нет..Она оправдала полностию себя..Несмотря на расположение неблагоприятное для земледелия -страна за короткое лето обеспечивала себя полностию питанием..Работали на земле почти все,школа,институты,армия,флот..Это доброе дело-не камунистическое,ни капиталистическое-доброе дело оно везде доброе..Это было лучше чем я видел в США а был я здесь от Флориды до Аляски и знаю страну не по слухам а видел больше чем местные родившиеся тут люди..Мелко всё -и нет помощи и ждать неоткуда -деньги есть вырасло нету денег всё бурьяном зарасло..Кабаны,сало,жир всё купили за деньги..Сижу возле хаты-рядом лимоны подстриженые как газон-я думал что это вдоль подоконника клумба какая -да это лимоны тут..А вокруг вообще деревья без названия-зачем"??
Вот сажаю виноград 13 кустов и еще саженцев 20 примерно поставил-тут хорошо виноград растёт..Уже устал призывать хоть что то сажать..Вы кабанов оставьте -начните с картошки потом посложнее дойдёте до деревьев,..Кабаны это не пища..Когда то в мире раскол произошел на людей и зверей сьедобных и не сьедобных-были все несьедобные..

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #78 : 22 Март 2012, 22:06:52 »
Вы, как понимаю, именно о рассудочном уме говорите – о той энергии ума, что в голове) Так сам рассудочный ум и есть сплошная ловушка, узурпатор, присвоивший себе  роль, несвойственную по нашему предназначению. Этот ум хочет познавать, хочет ведать. Но он все портит.Что толку тогда классифицировать ловушки такого ума? Ведь этот рассудочный ум лечится сведением в сущность ума, в сердце.
прозелит,
1. В чем наше предназначение по Вашему мнению и как об этом в данном контексте говорят Отцы?
2. Как и почему происходит узурпация? Обязательна ли она? В чем ее причина? Как ее избежать?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

SINAIT

  • Сообщений: 235
  • Простите меня грешного! Поклон Вам!
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #79 : 22 Март 2012, 22:28:20 »
Покайтесь - призывает, учит Иисус! Покаяние с латинск. изменение. Т.е. нас призывают к изменению себя, в какую сторону, в сторону учения оставленного нам апостолами! Учение это весьма обширно и пространно, и ограничивать себя в РАДОСТИ не допускать её до себя или бояться её это по меньшей мере - "смотреть в книгу и видеть фигу". Апостол Павел призывает нас: "Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь" (Фил. 4:4) Ты молишься... друг, и если не испытывал той блаженной радости в молитве сопряженной со слезами умиления... то тебя можно понять.
Устремление ума к Богу это хорошо! Но ограничиваться этим, и замыкаться на этом не стоит.
Не грамотный то я!!! Прошу прощения у тех кому режет глаз мои орфографические ошибки в правописании!
С уважением к Вам Денис.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #80 : 22 Март 2012, 22:40:53 »
Сергий,

1 Предназначение – стать богами по благодати. Здесь же говорил о присвоении рассудочным  умом роли, несвойственной ему по нашему предназначению...уточняю формулировку.

2  Как происходит узурпация? Образ Божий в нас повредился, и как часть этого повреждения ум за разум зашел.  :-(
Цитата: Православная психотерапия
"Таким образом, до падения ум в человеке был связан с Богом, а разум выражал этот жизненный опыт с помощью мышления, этого особого органа. Однако после падения произошло омертвение души, в результате чего весь внутренний мир души утратил способность функционировать нормально, а все ее внутренние действия подверглись переменам. Ум человека был помрачен, покрыт страстями и оказался под властью непроницаемой тьмы. Разум, не имея возможности выражать опыт ума, отождествился с мышлением. Таким образом, разумное начало возвысилось над умом, и после падения оно господствует в человеке. В действительности это болезнь и разума, и разумной способности."......................
"Разум должен быть обуздан, а ум - получить развитие, чтобы разум рождался от просвещенного ума, и в дальнейшем разумная способность (λογική) облекала в слова и предложения ведение ума. Важную роль в обуздании разума играет послушание воле Божией."
имеет смысл прочесть всю главу "Разум" у Влахоса.
http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm

То есть, истинному разуму еще предстоит родиться в нашем новом человеке. А сперва – уму должно просветиться. А пока мучимся с прежним, ветхим разумом...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #81 : 22 Март 2012, 22:56:28 »
Влахос канонизирован? Причислен к лику Святых?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #82 : 22 Март 2012, 23:28:52 »
Вы, как понимаю, именно о рассудочном уме говорите – о той энергии ума, что в голове) Так сам рассудочный ум и есть сплошная ловушка, узурпатор, присвоивший себе  роль, несвойственную по нашему предназначению. Этот ум хочет познавать, хочет ведать. Но он все портит.Что толку тогда классифицировать ловушки такого ума? Ведь этот рассудочный ум лечится сведением в сущность ума, в сердце.
1 Предназначение – стать богами по благодати. Здесь же говорил о присвоении рассудочным  умом роли, несвойственной ему по нашему предназначению...уточняю формулировку.
Вопрос то мой собственно в том и состоял: что из себя представляет обОженный человек как мыслящая тварь? Что и как он способен мыслить? Он сам не способен и не предназначен уже чтобы познавать сам по себе и сам по себе ведать? Или все же способен, но как то по другому не так как ныне? Это важный вопрос и у Отцов я ответа пока не нашел. Может Вы что то встречали?
.....
М-да. Я думаю у Отцов нет прямого ответа на эти вопросы.
Потому что здесь парадокс. Обоженный человек должен познавать и ведать, иначе он ничто и нет его свободы, а она свята для Бога. Если все познание и ведание человек обОженный будет получать только от Бога то и тут нет свободы, потому что все будет полученно в истинном и готовом виде и не будет ничего от человека, а значит не будет свободы - все будет предопределено изначально. А что же будет? Будет тайна обОжения, которая сделает человека во всем как Бога, кроме сущности, не утратив при этом божественной свободы, в которой человек будет свободен во всем в том числе и от всякого греха по своему новому естеству сам по себе, как есть новый человек по образу Христа.

« Последнее редактирование: 22 Март 2012, 23:57:46 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #83 : 22 Март 2012, 23:51:34 »
"Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь" (Фил. 4:4) Ты молишься... друг, и если не испытывал той блаженной радости в молитве сопряженной со слезами умиления... то тебя можно понять.
а если испытывал?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #84 : 23 Март 2012, 00:25:29 »
Покайтесь - призывает, учит Иисус! Покаяние с латинск. изменение. Т.е. нас призывают к изменению себя, в какую сторону, в сторону учения оставленного нам апостолами! Учение это весьма обширно и пространно, и ограничивать себя в РАДОСТИ не допускать её до себя или бояться её это по меньшей мере - "смотреть в книгу и видеть фигу". Апостол Павел призывает нас: "Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь" (Фил. 4:4) Ты молишься... друг, и если не испытывал той блаженной радости в молитве сопряженной со слезами умиления... то тебя можно понять.
Устремление ума к Богу это хорошо! Но ограничиваться этим, и замыкаться на этом не стоит.
В том то и проблема, что мы настолько увлечены собой, что даже в молитве не можем устремить себя к Богу, не можем отречься себя и устремиться к Богу. Вся проблема человека в его Я. Наше Я привязывает вектор устремлений к себе и не дает совершить покаяние - перемену направления устремлений от себя к Богу. Покаяние есть процесс отречения себя и устремления к Богу. Поэтому и послушание есть самый короткий путь к Богу. Но мы не хотим никому подчинять свою волю, хотим сами по себе молиться и радоваться жизни. Без отречения себя нет свободы от своих страстей и нет движения в сторону Бога.

Если быть честным перед собой и проследить движения ума с раннего утра и даже ночью. то обнаружим, что ум наш озабочен не Богом, а собой. Что мне сделать, что мне прочитать, что мне  сказать, что мне сказал ближний. Если бы мы с таким же старанием заботились не о себе, а том, что оставлено нам апостолами, то всегда радовались бы в Господе и Господь в нас. Мы не просыпаемся с мыслью, чем помочь брату, в чем он нуждается, кому послужить, кто нуждается в моей помощи, чего ждет от меня Христос, в чем воля Его. И мы не имеем Господа в сердце, потому что сердца наши переполнены не любовью, а себялюбием, не радостью, а самодовольством. Вот это и надо изменить. Надо ум свой перенаправить.

Господь даровал нам радостную весть и мы радуемся, что можем воскреснуть, но это не та радость, которую дарует Господь по милости подвизающимся в молитве. Это также, как вера в существование Бога отличается от веры деятельной. Так и радость благой вести отличается от деятельной радости молитвенного труда. Не радость предшествует покаянию, а радость дается в награду за терпение и смирение по милости Милующего. Покаяние это путь, который начинается со ступени нищеты духа. А блаженство радости - на вершине этого пути. О каком покаянии радостью мы можем говорить?

Апостол говорит радуйтесь, говорит и "непрестанно молитесь", а Христос говорит "будьте совершенны".  Может тогда начнем молитву с непрестанной молитвы, а покаяние - с радости и совершенства?

Радость, к которой призывает апостол, нужна в общении с людьми. Он призывает радоваться ближнему, как встрече со Христом и служить ближнему, как мы с радостью служили бы Христу, если бы Он вошел в нашу комнату. Вот к какой радости призывает апостол. Есть ли такая радость? Для такой радости и нужна непрестанная молитва, чтобы призывая милость Господа и помощь Его в служении ближнему, чтобы мы могли бы радоваться ближнему также,  как если бы в сердце нашем, был Христос.

Радость в отрыве от такого самоотреченного послушания воле Господа и служения ближним превращается в самообслуживание и услаждение весельем. Потому и в молитве не радость надо держать, а смирение и сокрушение о своей гордостной самости, не дающей стать на путь покаяния.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #85 : 23 Март 2012, 00:45:28 »
Вы, как понимаю, именно о рассудочном уме говорите – о той энергии ума, что в голове) Так сам рассудочный ум и есть сплошная ловушка, узурпатор, присвоивший себе  роль, несвойственную по нашему предназначению. Этот ум хочет познавать, хочет ведать. Но он все портит.Что толку тогда классифицировать ловушки такого ума? Ведь этот рассудочный ум лечится сведением в сущность ума, в сердце.
1 Предназначение – стать богами по благодати. Здесь же говорил о присвоении рассудочным  умом роли, несвойственной ему по нашему предназначению...уточняю формулировку.
Вопрос то мой собственно в том и состоял: что из себя представляет обОженный человек как мыслящая тварь? Что и как он способен мыслить? Он сам не способен и не предназначен уже чтобы познавать сам по себе и сам по себе ведать? Или все же способен, но как то по другому не так как ныне? Это важный вопрос и у Отцов я ответа пока не нашел. Может Вы что то встречали?
.....
М-да. Я думаю у Отцов нет прямого ответа на эти вопросы.
Потому что здесь парадокс. Обоженный человек должен познавать и ведать, иначе он ничто и нет его свободы, а она свята для Бога. Если все познание и ведание человек обОженный будет получать только от Бога то и тут нет свободы, потому что все будет полученно в истинном и готовом виде и не будет ничего от человека, а значит не будет свободы - все будет предопределено изначально. А что же будет? Будет тайна обОжения, которая сделает человека во всем как Бога, кроме сущности, не утратив при этом божественной свободы, в которой человек будет свободен во всем в том числе и от всякого греха по своему новому естеству сам по себе, как есть новый человек по образу Христа.
На этот вопрос, как мне кажется, есть ответ.
Бог не познаваем, но познавать надо. Для этого Бог и дал нам ум.
Бог даровал человеку свободу, но свободы нет.  Для того Бог и даровал свободу воли, чтобы двигаться в свободе выбора и познавать Бога.
Бог неизменен, но жизнь в движении. Поэтому и ум наш всегда в движении к покою в Боге.
Короче, в вопросах Божественных надо использовать антиномии понятий в единстве.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #86 : 23 Март 2012, 01:00:49 »
"Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь" (Фил. 4:4) Ты молишься... друг, и если не испытывал той блаженной радости в молитве сопряженной со слезами умиления... то тебя можно понять.
а если испытывал?
Вот именно. Когда Господь дает познать блаженную радость в молитве, сопряженной со слезами умиления, когда Господь дает познать любовь Христову в сердце, то после таких даров, понимаешь, что после ухода благодати место ее краткого пребывания в сердце сначала остается пустым и очищенным, а потом быстро заполняется семью бесами хуже прежних. Вместо любви сердце заполняется себялюбием, а вместо радости - весельем и мнением об избранности своей.
Потому и спрашиваю - не рано ли радоваться? Как хорошо подметил Александр, радоваться будем не пролитым слезам, данным в утешение, а скорбям, данным во спасение, когда Господь удостоит их.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #87 : 23 Март 2012, 01:18:13 »
Сергий,

1 Предназначение – стать богами по благодати. Здесь же говорил о присвоении рассудочным  умом роли, несвойственной ему по нашему предназначению...уточняю формулировку.

2  Как происходит узурпация? Образ Божий в нас повредился, и как часть этого повреждения ум за разум зашел.  :-(
Цитата: Православная психотерапия
"Таким образом, до падения ум в человеке был связан с Богом, а разум выражал этот жизненный опыт с помощью мышления, этого особого органа. Однако после падения произошло омертвение души, в результате чего весь внутренний мир души утратил способность функционировать нормально, а все ее внутренние действия подверглись переменам. Ум человека был помрачен, покрыт страстями и оказался под властью непроницаемой тьмы. Разум, не имея возможности выражать опыт ума, отождествился с мышлением. Таким образом, разумное начало возвысилось над умом, и после падения оно господствует в человеке. В действительности это болезнь и разума, и разумной способности."......................
"Разум должен быть обуздан, а ум - получить развитие, чтобы разум рождался от просвещенного ума, и в дальнейшем разумная способность (λογική) облекала в слова и предложения ведение ума. Важную роль в обуздании разума играет послушание воле Божией."
имеет смысл прочесть всю главу "Разум" у Влахоса.
http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm

То есть, истинному разуму еще предстоит родиться в нашем новом человеке. А сперва – уму должно просветиться. А пока мучимся с прежним, ветхим разумом...

В этом отрывке похоже есть издержки перевода.
В другой книге Влахоса "Православная духовность" дается иное представление, что есть ум, разум, рассудок:
В свою очередь ум - это энергия души. Согласно святым отцам, ум называется также оком души. Его естественное место - в сердце, чтобы быть соединенным с сущностью души и иметь непрестанное памятование о Боге. Он совершает противоестественное движение, когда оказывается порабощенным твари и страстям. Следует отметить, что в православной традиции проводится различие между умом (разумом) и рассудком. Рассудок действует в мозгу, а ум в своем естественном состоянии должен быть соединен с сердцем. В святом человеке, который является носителем и выражением православной духовности, рассудок работает и осознает окружающий мир, в то время как ум пребывает в сердце, творя непрерывную молитву. Отделение ума от рассудка есть признак духовного здоровья человека, что и является целью православной духовности.
И Влахос ничего не говорит от себя, а во всем ссылается на с.о., а вопросах энергий души - на Паламу

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #88 : 23 Март 2012, 01:36:17 »
Вопрос то мой собственно в том и состоял: что из себя представляет обОженный человек как мыслящая тварь?
полагаю, можно поискать ответ у МИ:
здесь, например, Елена приводила слова:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2584.msg96993#msg96993
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2584.msg96997#msg96997

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #89 : 23 Март 2012, 01:42:19 »
И Влахос ничего не говорит от себя, а во всем ссылается на с.о., а вопросах энергий души - на Паламу
тем и ценен, что не от себя говорит...просто В. в одной книге использует антропологию человека  от одних с.о, а в другой книге – от других. Отсюда и терминологические неувязки...и разница в представлениях...плюс, возможно, перевод.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #90 : 23 Март 2012, 01:42:47 »
антиномии

прилагая это к Вашим рассуждениям о покаянии...выходить что мы устремляемся к Богу не стремясь к нему...и если мы стремимся к Богу то не устремляемся к нему...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #91 : 23 Март 2012, 09:56:07 »
Апостол говорит радуйтесь, говорит и "непрестанно молитесь", а Христос говорит "будьте совершенны".  Может тогда начнем молитву с непрестанной молитвы, а покаяние - с радости и совершенства?
Радость, к которой призывает апостол, нужна в общении с людьми...

Никак концы не сходятся из-за страстного желания задвинуть радость подальше. И ум подыгрывает страсти. И все для того, чтобы удерживалась и разрасталась сила адской тоски в душах людей, исповедующих слоган "нам осталось одно покаяние".

Радость противопоставляется смирению и сокрушению. Здесь основной подлог лукавого. Это не так. Точнее, это так в испорченных сердцах и испорченных умах. И кто делает такое противопоставление, явно или неявно, заявляет, что не знает ни (истинной) радости, ни (истинного) смирения и сокрушения. Такие, вообще, по умолчанию считают, что смиряться можно по-человечески, хотя истинное смирение - дар Божий. Такой же дар от Бога, как и истинная радость.

Противопоставления нет. Радость может быть покаянной и смиренной, а смирение (и покаяние, и сокрушение) радостным. Радостными могут быть слезы.

И важное. Радости противостоит не смирение, а горевание, уныние, печаль и тоска. И все, кто проповедует словом и жизнью, что радость - вещь опасная, а надо смиряться и каяться, ведут себя, как УГ. И к Богу относятся, как УГ. И к людям относятся, как УГ. Потому что, отказавшись от света радости, принимают в себя всю темноту уныния, тоски и привязанного к ним осуждения. Делают благочестивый вид, ходят с постными физиономиями и гнобят любые проявления духовного радования.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #92 : 23 Март 2012, 10:24:24 »
А то я уж начала думать - вот ведь какая бесовка, радуюсь когда плакать надо.

А вообще отказываться от вкусного подарка глупо. Такчто я лучше порадуюсь и поплачу, все вместо конечно )))
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #93 : 23 Март 2012, 10:49:45 »
Апостол говорит радуйтесь, говорит и "непрестанно молитесь", а Христос говорит "будьте совершенны".  Может тогда начнем молитву с непрестанной молитвы, а покаяние - с радости и совершенства?
Радость, к которой призывает апостол, нужна в общении с людьми...

Никак концы не сходятся из-за страстного желания задвинуть радость подальше. И ум подыгрывает страсти. И все для того, чтобы удерживалась и разрасталась сила адской тоски в душах людей, исповедующих слоган "нам осталось одно покаяние".

Радость противопоставляется смирению и сокрушению. Здесь основной подлог лукавого. Это не так. Точнее, это так в испорченных сердцах и испорченных умах. И кто делает такое противопоставление, явно или неявно, заявляет, что не знает ни (истинной) радости, ни (истинного) смирения и сокрушения. Такие, вообще, по умолчанию считают, что смиряться можно по-человечески, хотя истинное смирение - дар Божий. Такой же дар от Бога, как и истинная радость.

Противопоставления нет. Радость может быть покаянной и смиренной, а смирение (и покаяние, и сокрушение) радостным. Радостными могут быть слезы.

И важное. Радости противостоит не смирение, а горевание, уныние, печаль и тоска. И все, кто проповедует словом и жизнью, что радость - вещь опасная, а надо смиряться и каяться, ведут себя, как УГ. И к Богу относятся, как УГ. И к людям относятся, как УГ. Потому что, отказавшись от света радости, принимают в себя всю темноту уныния, тоски и привязанного к ним осуждения. Делают благочестивый вид, ходят с постными физиономиями и гнобят любые проявления духовного радования.
Хорошо, что вы свели концы с концами и вернули радость к тому, с чего я и начал, сказав:
Покаяние есть единство радости и сокрушения.

К тому и завел разговор, что приведено было на форуме два образа покаяния - один сокрушением, а второй радостью и рассматривались они, как равнозначные, но не в единстве. Мне же показалось, что это было ошибочным перекосом либо в одну сторону, либо в другую и примеры привел, как одно приводит к угрюмости, а другое к беспечности. А то, что я больше говорю о сокрушении и плаче, так это к тому, чтобы радуясь не забывать о печали и сокрушении.
 
Только почему-то вы ополчились на меня как на противника радости и даже ярлык какой-то повесили - УГ?
Впрочем не я один. Наверно, и Лествичник тоже был УГ, когда писал главу о покаянии.

Братья не печальтесь, не сокрушайтесь, радуйтесь во Господе!
"Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить".

И простите меня грешного, если соблазнил кого на покаяние без радости.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #94 : 23 Март 2012, 10:56:36 »
... Когда Господь дает познать блаженную радость в молитве, сопряженной со слезами умиления, когда Господь дает познать любовь Христову в сердце, то после таких даров, понимаешь, что после ухода благодати место ее краткого пребывания в сердце сначала остается пустым и очищенным, а потом быстро заполняется семью бесами хуже прежних. Вместо любви сердце заполняется себялюбием, а вместо радости - весельем и мнением об избранности своей.
Извиняюсь, могу ошибаться. Но это необходимый процесс, плакать по которому совсем не стоит. Иначе не понять что такое благодатное состояние и что такое обычное мирское осуечение. И только таким образом возможно выявить что такое в себе себялюбие, что такое уныние, что такое страсть вообще и что такое мир сердца. И как они связаны. Без благодати это невозможно. Не понять нечистот своих. И тут радоваться надо, что так происходит. И идти дальше. Путь становится виден. Не скорбеть нужно (имхо) что благодать отошла, и не рыдать о том что покинула. А радоваться что грехи показала и молиться с просьбой и благодарностью.

Потому и спрашиваю - не рано ли радоваться? Как хорошо подметил Александр, радоваться будем не пролитым слезам, данным в утешение, а скорбям, данным во спасение, когда Господь удостоит их.
И еще имхо - не стоит путать скорби (что естественно и нормально) с проявлениями страсти. Это вещи разные. Иногда мне кажеться что это валят в одну кучу. Записывая тоже уныние, например, или нытье неудовлетворенных желаний с тоской, в скорби. Радоваться никогда не рано. Учиться и принимать все как есть - вот и часть смирения. Сама собой случающаяся. Перестал понимать пафос вокруг слов "смрение", "покаяние" и т.п. К чему он? Когда он от высоты парения ума идет.Все ведь очень просто. Я так понимаю. Возможно что не правильно понмаю. Сорри.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Тоний

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #95 : 23 Март 2012, 11:18:14 »
Радость может быть покаянной и смиренной, а смирение (и покаяние, и сокрушение) радостным. Радостными могут быть слезы.

   К вопросу радостопечалия. На днях положительное впечатление произвела статья по адресу http://sophrony.narod.ru/ignsof1.htm

   

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #96 : 23 Март 2012, 11:23:07 »
А то, что я больше говорю о сокрушении и плаче, так это к тому, чтобы радуясь не забывать о печали и сокрушении.

За много лет я не видел и не слышал ни одного православного, кто от радости забыл бы о "печали и сокрушении". Зато всех хлебом не корми - дай поговорить о необходимости "печали и сокрушения", "великого плача". И об опасности радости. Впрочем, тут как в анекдоте: "все друг друга посылают, но почему-то никто никуда не идет". Только мозги друг другу  компостируют. С великой печалью и сокрушением.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #97 : 23 Март 2012, 11:46:26 »
УГ - это не ярлык, который вешается на участников форума. Прошу прощения, если так воспринято. УГ - это название разъедающего и убивающего жизнь принципа унылого и осуждающего отношения. Эта зараза, которая растворена в крови немалого числа православных. И эта зараза выдается за нечто великое: смирение, покаяние, послушание. 

И еще раз. Не покаяние - УГ, а унылое, безрадостное покаяние - УГ.

Анна-Мария

  • Гость
Re: Ловушки для ума
« Ответ #98 : 23 Март 2012, 12:01:06 »
К тому и завел разговор, что приведено было на форуме два образа покаяния - один сокрушением, а второй радостью и рассматривались они, как равнозначные, но не в единстве. Мне же показалось, что это было ошибочным перекосом либо в одну сторону, либо в другую и примеры привел, как одно приводит к угрюмости, а другое к беспечности. А то, что я больше говорю о сокрушении и плаче, так это к тому, чтобы радуясь не забывать о печали и сокрушении.

Желание самостоятельно (силой рассуждения, либо волей, чувствами) уравновесить в себе  то, что даровано свыше – очередная ловушка для ума… Перекосы случаются, когда мы «подыгрываем» этим состояниям, даже тогда, когда от них и не остается следа. А проживание – оно всегда гармонично и происходит без анализа своего состояния… Подобный анализ, как мне кажется,  – это уже результат работы ума, сбегающего в привычную ловушку – «все держать под контролем».

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #99 : 23 Март 2012, 12:12:09 »
Радость может быть покаянной и смиренной, а смирение (и покаяние, и сокрушение) радостным. Радостными могут быть слезы.
   К вопросу радостопечалия. На днях положительное впечатление произвела статья по адресу http://sophrony.narod.ru/ignsof1.htm

Выверенная статья, мягкая и интеллигентная... Что означает, ее услышат (точнее, услышали) очень немногие. Надо помнить, что сейчас востребованным остается или православный трэш-гламур  (типа фильма "Остров" и книги "Несвятые святые"), или жесткие выкрики по типу: вот ужо я вам задам.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #100 : 23 Март 2012, 14:14:58 »
Как понимаю, дух внешнего "унылого постномордого окаянства" проник в нашу Церковь уже в середине 15 века, во времена после Рублева. И прижился.

 Да еще греки (арх Нектарий Мулациотис и арх Георгий Капсанис, например) пишут о том, что схожие процессы происходили и в греческой церкви – от "латинян" якобы...хотя понятно, от какого врага этот дух.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #101 : 23 Март 2012, 14:33:25 »
Как понимаю, дух внешнего "унылого постномордого окаянства" проник в нашу Церковь уже в середине 15 века, во времена после Рублева. И прижился.

 Да еще греки (арх Нектарий Мулациотис и арх Георгий Капсанис, например) пишут о том, что схожие процессы происходили и в греческой церкви – от "латинян" якобы...хотя понятно, от какого врага этот дух.

Интересно, что дух "унылого постномордного окаянства" действует двояко: внешних людей он отталкивает от Церкви, но если человек все-таки переступает порог Церкви, то этот дух подстерегает его первым. И мало кто сумел избежать его власти. Этот дух умеет высасывать силы из человека и либо превращать его в церковного "зомби", либо просто вышвыривать за церковную ограду.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #102 : 23 Март 2012, 14:39:15 »
Покаяние прежде всего радует Бога, Его Божественная личность исполняется неизреченной радости и принятием к кающемуся. Так, что нерадивый наёмник снова становиться для Него сыном. Радуются сонмы ангелов и святых, ликуют и веселятся. Пиршествуют на таинстве встречи души и Бога. «Так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии» (Лк. 15, 7).

Для покаяния нужно осознать свой грех, принять семя евангельского слова, и нужно обратиться у Богу и отстраниться от творимого греха. А уже что кому нужно, тот сам решает, или плач, или скорбь - а может и радость с ликованием. Но нужно чётко понимать, что если было покаяние, а радость не пришла, то слёзы были напрасными и покаяние не приято, небесный Отец не принял сына, не порадовался за него. Если человек не радуется, то значит он и не каялся.

«Когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою»(Мф. 6, 16).

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #103 : 23 Март 2012, 15:16:27 »
Но чаще покаяние приносится перед родовыми, языческими или институциональными (корпоративными) силами. И, конечно, эти силы  воспринимаются "божественными". Т.о. личные силы и силы группы вливаются в бОльшие общественные резервуары.
Александр, вы часто говорите об опасности корпаративности, о корпаративной самости, о покаянии корпаративным силам. Такое впечатление, что вы сколачиваете корпарацию противостояния корпаративным силам.

С кем вы боритесь? С какой корпарацией?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #104 : 23 Март 2012, 15:53:25 »
Впечатления обманчивы. Какое противостояние, где именно Вы его нашли? Видение родовых и корпоративных грехов относится к дару различения духов. А корпоративным противостоянием занимаются конфессии, альтернативные церкви и различные оппозиционные группировки. Вот темы по родовым (корпоративным) грехам: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2082.0 и http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2112.0 Читайте.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #105 : 23 Март 2012, 16:24:00 »
Как понимаю, дух внешнего "унылого постномордого окаянства" проник в нашу Церковь уже в середине 15 века, во времена после Рублева. И прижился.

 Да еще греки (арх Нектарий Мулациотис и арх Георгий Капсанис, например) пишут о том, что схожие процессы происходили и в греческой церкви – от "латинян" якобы...хотя понятно, от какого врага этот дух.
А не кажется вам, что об этом в Евангелии есть." Когда поститесь ...". А что такое окаянство? Уж не от Каина ли началось?

SINAIT

  • Сообщений: 235
  • Простите меня грешного! Поклон Вам!
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #106 : 23 Март 2012, 16:32:26 »
Покайтесь - призывает, учит Иисус! Покаяние с латинск. изменение. Т.е. нас призывают к изменению себя, в какую сторону, в сторону учения оставленного нам апостолами! Учение это весьма обширно и пространно, и ограничивать себя в РАДОСТИ не допускать её до себя или бояться её это по меньшей мере - "смотреть в книгу и видеть фигу". Апостол Павел призывает нас: "Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь" (Фил. 4:4) Ты молишься... друг, и если не испытывал той блаженной радости в молитве сопряженной со слезами умиления... то тебя можно понять.
Устремление ума к Богу это хорошо! Но ограничиваться этим, и замыкаться на этом не стоит.
В том то и проблема, что мы настолько увлечены собой, что даже в молитве не можем устремить себя к Богу, не можем отречься себя и устремиться к Богу. - ЭТОМУ МЫ УЧИМСЯ В МОЛИТВЕ;ЗАКЛЮЧАЯ ВНИМАНИЕ В СЛОВА МОЛИТВЫ.
Поэтому и послушание есть самый короткий путь к Богу. Но мы не хотим никому подчинять свою волю, хотим сами по себе молиться и радоваться жизни. Без отречения себя нет свободы от своих страстей и нет движения в сторону Бога. - И ОБ ЭТОМ МЫ МОЛИМСЯ, ДАБЫ НАУЧИТСЯ ОТ ИИСУСА, И НАШИХ ОТЦОВ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ ЕГО
Если быть честным перед собой и проследить движения ума с раннего утра и даже ночью. то обнаружим, что ум наш озабочен не Богом, а собой. Что мне сделать, что мне прочитать, что мне  сказать, что мне сказал ближний. - ЭТО ЗАКОН НАШЕГО ПЛОТСКОГО УМА, ТОЛЬКО АНГЕЛАМ ТАКОЙ ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ НЕ ПРИСУЩЬ
 Если бы мы с таким же старанием заботились не о себе, а том, что оставлено нам апостолами, то всегда радовались бы в Господе и Господь в нас. Мы не просыпаемся с мыслью, чем помочь брату, в чем он нуждается, кому послужить, кто нуждается в моей помощи, чего ждет от меня Христос, в чем воля Его. - А ВОЛЯ ЕГО "Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе"1-е Фес 5:16-18
 И мы не имеем Господа в сердце, потому что сердца наши переполнены не любовью, а себялюбием, не радостью, а самодовольством. Вот это и надо изменить. Надо ум свой перенаправить. - ПЕРЕНАПРАВИТЬ ИЛИ ИЗМЕНИТЬ, СДЕЛАТЬ ДРУГИМ СЕБЯ.

Господь даровал нам радостную весть и мы радуемся, что можем воскреснуть, но это не та радость, которую дарует Господь по милости подвизающимся в молитве. Это также, как вера в существование Бога отличается от веры деятельной. Так и радость благой вести отличается от деятельной радости молитвенного труда. Не радость предшествует покаянию, а радость дается в награду за терпение и смирение по милости Милующего. Покаяние это путь, который начинается со ступени нищеты духа. А блаженство радости - на вершине этого пути. О каком покаянии радостью мы можем говорить? МЫ ГОВОРИМ НЕ О ПОКАЯНИИ РАДОСТЬЮ, А ПОКАЯНИИ КОЕ БЕЗ РАДОСТИ БУДЕТ КАК "УГ"

Апостол говорит радуйтесь, говорит и "непрестанно молитесь", а Христос говорит "будьте совершенны".  Может тогда начнем молитву с непрестанной молитвы, - СТОП СТОП БРАТ ВЫСОКО ПРИГНЕШЬ БОЛЬНО ПАДАТЬ ПОТОМ... а покаяние - с радости и совершенства? КАК МОЖНО С СОВЕРШЕНСТВОМ СОВЕРШАТЬ ПАКАЯНИЕ БУДУЧИ САМИМ НЕ СОВЕРШЕННЫМ!??? ЭТО ОПЯТЬ ПЫТАТЬСЯ ЗАБРАТЬСЯ НА ОСТАНКИНСКУЮ БАШНЮ...
Радость, к которой призывает апостол, нужна в общении с людьми.- БОЛЕЕ ОНА НУЖНА ТЕБЕ БРАТ ИБО ВРЕМЯ ПРОВЕДЕННОЕ В ПОКАЯНИИ И СОКРУШЕНИИ ДУХА НУЖДАЕТСЯ В БЛАГОДАТНОЙ РАДОСТИ КАК О ПОНИМАНИИ ЧТО ГОСПОДЬ ПРИНИМАЕТ ТВОИ ТРУДЫ И ВОЗНАГРАЖДАЕТ ТЕБЯ!  Он призывает радоваться ближнему, как встрече со Христом и служить ближнему, как мы с радостью служили бы Христу, если бы Он вошел в нашу комнату. Вот к какой радости призывает апостол. Есть ли такая радость? - ТАКАЯ РАДОСТЬ ЕСТЬ НО К ЭТОЙ РАДОСТИ СТРЕМИТСЯ ПЛОТСКИЙ ЧЕЛОВЕК Для такой радости и нужна непрестанная молитва, чтобы призывая милость Господа и помощь Его в служении ближнему, чтобы мы могли бы радоваться ближнему также,  как если бы в сердце нашем, был Христос. НЕПРИСТАННАЯ МОЛИТВА НУЖНА ДЛЯ СТЯЖАНИЯ БЛАГОДАТИ ОБО «Благодатью вы спасены» Еф.2:8. ДЛЯ ЧЕГО ВЫ МОЛИТЕСЬ ЧТО БЫ УГОДИТЬ БЛИЖНЕМУ И РАДОВАТЬСЯ ЕМУ... ЗАБЫВ О СПАСЕНИИ СЕБЯ!

Радость в отрыве от такого самоотреченного послушания воле Господа и служения ближним НЕ ТВАРИ ПРИЗВАЛ НАС СЛУЖИТЬ ГОСПОДЬ превращается в самообслуживание и услаждение весельем. - РАДОСТЬ И ВЕСЕЛЬЕ ЭТО СОВСЕМ РАЗНЫЕ ПО ПОНИМАНИЮ И ПРОИСХОЖДЕНИЮ СЛАВА, СРАВНИВ ИХ ВСЕ РАВНО ЧТО МЕШАТЬ ВОДУ С ОГНЕМ.  Потому и в молитве не радость надо держать, а смирение и сокрушение о своей гордостной самости, не дающей стать на путь покаяния. ЗДЕСЬ ПОВТОРЮСЬ: БОЛЕЕ ОНА НУЖНА ТЕБЕ БРАТ ИБО ВРЕМЯ ПРОВЕДЕННОЕ В ПОКАЯНИИ И СОКРУШЕНИИ ДУХА НУЖДАЕТСЯ В БЛАГОДАТНОЙ РАДОСТИ КАК О ПОНИМАНИИ ЧТО ГОСПОДЬ ПРИНИМАЕТ ТВОИ ТРУДЫ И ВОЗНАГРАЖДАЕТ ТЕБЯ!
НЕ ПОНЯТНО ТВОЕ УПРЯМСТВО...!??
Прошу прощения, заключу сей пост так: ты брат читал книгу отца нашего Силуана Афонского там где он сравнивает мировоззрение петуха ходящего по своей территории и орла парящего над землей... очень интересное сравнение! Так и мне читая твои посты и отвечая на них пришла в голову та притча.
Прошу прощения! Поклон тебе!
Не грамотный то я!!! Прошу прощения у тех кому режет глаз мои орфографические ошибки в правописании!
С уважением к Вам Денис.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #107 : 23 Март 2012, 16:58:29 »
Интересно, что дух "унылого постномордного окаянства" действует двояко: внешних людей он отталкивает от Церкви, но если человек все-таки переступает порог Церкви, то этот дух подстерегает его первым. И мало кто сумел избежать его власти.
Да избежать-то возможно и не очень сложно, но узок путь ))
Если, "преступив порог", сразу же начинать остерегаться вступать в тесные душевные отношения с прихожанами, с труждающимися в храме и тп. Критичность стараться не терять к их словам, фильтровать стараться как можешь "бабкино богословие" – неважно, от кого – от священников, монахов, прихожан, захожан...

Чем больше удерживается новоначальный от тесных душевных отношений,  тем потом меньше у него травм, когда чуть предочистится и увидит всю фальшь душевненького междусобойчика (чмоки-чмоки, раскланялись, попросили прощения у своих).   :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #108 : 23 Март 2012, 17:11:11 »
Покаяние, сокрушение, радость, горевание...что важнее, что нужнее...  8-)

Думаю – может, надо приподняться чуть выше и оглядеться в иной перспективе?
Важно что – к Богу прилепиться всей крепостью и не отлепляться.
А, прилепившись уже – кто в радостнопечалии, кто в радостном славословии, кто в сокрушении от своего греха, но не отчаивается...чего только там нет. Но весь это широчайший спектр того, что Им открыто для нас – этот спектр в Боге.
 
И вот сначала видим его умными очами рядом, потом – совсем близ, потом – в нас, потом – и в нас и повсюду. Все Он наполняет, все уже до краев заполнено Богом в несказанной полноте. И если не отлепляемся от Него, то в Нем начинаем жить, Им дышать, Им сокрушаться, Им благодарить, Им радоваться...а что там будет – радость, печаль, плач, сокрушение или все вместе – неважно, всё равно всё это будет в Нем...и все это будет Духом. А "клей", прилепляющий к Нему – это прежде всего молитва. И молитва в таком прилеплении теряет слова, и становится неким безмолвным умным чувством предстояния...
« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 17:40:50 от прозелит »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #109 : 23 Март 2012, 17:12:49 »
Интересно, что дух "унылого постномордного окаянства" действует двояко: внешних людей он отталкивает от Церкви, но если человек все-таки переступает порог Церкви, то этот дух подстерегает его первым. И мало кто сумел избежать его власти.
Да избежать-то возможно и не очень сложно, но узок путь ))
Если, "преступив порог", сразу же начинать остерегаться вступать в тесные душевные отношения с прихожанами, с труждающимися в храме и тп. Критичность стараться не терять к их словам, фильтровать стараться как можешь "бабкино богословие" – неважно, от кого – от священников, монахов, прихожан, захожан...

Это помогает лишь отчасти. Говорю об этом по собственному опыту: вступать остерегался, но "постномордного окаянства" хлебнул в свое время по полной. Ум неофита не имеет иммунитета: и он сразу ныряет с головой в "осознание собственного недостоинства", именно это он выхватывает в первую очередь... Ну, что дальше бывает, все и так знают. А вот с радостью и надеждой дело обычно обстоит плохо или вообще никак...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #110 : 23 Март 2012, 17:21:28 »
Антиквар, ну конечно, одной схемой все не охватить ))
кто из неофитов в "окаянство" ныряет, кто – с головой в радость, кто радость гонит от себя, кто сразу начинает хтоть немного трезвиться...мне книги в самом-самом начале уже хорошо помогли советами насчет "погружения в недостоинство". Порфирий Кавсокаливит, насколько помню...
И Гриньон де Монфор, спасибо ему...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #111 : 23 Март 2012, 17:30:07 »
Антиквар, ну конечно, одной схемой все не охватить ))
кто из неофитов в "окаянство" ныряет, кто – с головой в радость...

Да я вот все хотел бы увидеть того, кто в первый период воцерковления с головой бы в радость нырнул :) Тех, кто в "печаль и сокрушение" - этих всыше крыши. А вот противоположных примеров "ныряния с головой в радость", которыми так принято пугать, таких вот, по-моему, раз-два и обчелся. Мне такие вообще не встречались, кажется, ни разу :)
"Пугание радостью" на практике имеет целью держать человека в страхе и унынии, выдаваемом за "печаль и сокрушение".
 

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #112 : 23 Март 2012, 18:05:07 »
У меня была радость. И есть и продолжается. Лыблюсь как идиотка, чувствую себя ребенком выгляжу наверно вообще смешно зато радость есть))))
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #113 : 23 Март 2012, 18:05:59 »
Но уж если совсем по чесноку то предшествовали этому два года страха боли и отчаяния. Тащемто.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #114 : 23 Март 2012, 18:36:32 »
Радость в отрыве от такого самоотреченного послушания воле Господа и служения ближним превращается в самообслуживание и услаждение весельем. Потому и в молитве не радость надо держать, а смирение и сокрушение о своей гордостной самости, не дающей стать на путь покаяния.
Аккуратней Неовит :-)...чё надо а чё НЕнадо...это скорее к святым отцам :-)...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2684.msg90756#msg90756
Предлагаю ознакомиться с моей подборкой...я постарался поиграть в непредвзятость и сделал подборку по 3-м пунктам...о радости...о слезах...о печали...
Порылся...оказывается мы так часто об этом говорили...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1266.0
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2684.0
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #115 : 23 Март 2012, 18:45:00 »
У меня была радость. И есть и продолжается. Лыблюсь как идиотка, чувствую себя ребенком выгляжу наверно вообще смешно зато радость есть))))
радость – с опьянением?

Да, вот сейчас перечитал цитаты mirnestranik'a и вспомнил – ведь кроме радости и опьянения говорят еще и о сладости. Рай сладости на Востоке...gan Eden.
« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 18:58:25 от прозелит »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #116 : 23 Март 2012, 19:10:20 »
Это помогает лишь отчасти. Говорю об этом по собственному опыту: вступать остерегался, но "постномордного окаянства" хлебнул в свое время по полной. Ум неофита не имеет иммунитета: и он сразу ныряет с головой в "осознание собственного недостоинства", именно это он выхватывает в первую очередь... Ну, что дальше бывает, все и так знают. А вот с радостью и надеждой дело обычно обстоит плохо или вообще никак...
Не имеет иммунитета...я не согласен...если человек приходит к Богу в сознательном возрасте...
Вспоминаю себя...и вижу что я смотрел на прихожан и пытался определить кто из них круче в молитве...и ес-но "постномордные" явно проигрывали, так как у них как следствие большая рассеянность на молитве...они больше смотрят где и кто НЕ так чем молятся...
Зато сразу же приковало внимание то что происходило с сёстрами на клиросе...я даже шёл за ними, чуть позади до остановки...и неожиданно обнаружил что они ВСЕ были очень веселы...всегда веселы...
Там(в моём бывшем храме) мне кажется вообще быть НЕвесёлым было необычно...
Ну от наездов меня никто не застраховал конечно...но уже тогда было ясно что это не тот дух...
Однако долгое время пребывал в "постномордном" состоянии...и не по тому что кто из людей научил...а по тому что читая св.Игнатия решил что покаяние это и есть "постная морда" :-)...сам решил...
И каково же было, когда в молитве буквально обрушилась радость...и потом ещё раз и ещё...
Когда падал идол "постной морды" было тяжело...как будто вырвали кусок моей души :-)...ну страсти они видимо так и уходят :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #117 : 23 Март 2012, 19:12:49 »
И еще раз. Не покаяние - УГ, а унылое, безрадостное покаяние - УГ.
А как расшифровать то...я чёт не смог...У-уныние наверно...а Г-?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #118 : 23 Март 2012, 19:14:38 »
mirnestranik, здесь ответ :) - http://www.slovoborg.ru/definition/%D1%83%D0%B3

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #119 : 23 Март 2012, 19:15:13 »
Не опьянение а офигение)) от того что не вмещаешь
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #120 : 23 Март 2012, 19:20:48 »
Однако долгое время пребывал в "постномордном" состоянии...и не по тому что кто из людей научил...а по тому что читая св.Игнатия решил что покаяние это и есть "постная морда" :-)...сам решил...
Брат, так не ты один...вот, сам цитируешь, из Добротолюбия :
Цитировать
180. Непрестанно плачь о грехах своих, как бы ты имел мертвеца в келлии своей
181. Лице твое всегда должно быть печально, чтобы вселился в тебя страх Божий.
Душевному мертвецу в нас только того и надо – авторитетного подтверждения.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #121 : 23 Март 2012, 19:36:56 »
mirnestranik, здесь ответ :) - http://www.slovoborg.ru/definition/%D1%83%D0%B3
ФИ :-)...Александр :-)...от тебя не ожидал :-)...чёт...я как то не подумал :-)...
Да ну...слишком банально...
А вот "постномордное окаянство" повеселило :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #122 : 23 Март 2012, 19:43:03 »
Не опьянение а офигение)) от того что не вмещаешь
Ну всё равно похоже на опьянение :-)...
На позапрошлую Пасху собрались все алтарники аж 10 чел :-)...на 2-х квадратах пономарки...некоторым стоять пришлось...говорили только о Божеском...кто то предложил вспоминать понравившееся цитаты...вспоминали, и аж до слёз почти...и...если к кому то обратиться надо...то только со второго или третьего раза...и...много раз думалось--братия, а ведь мы как пьяные :-)...но сказать не решился...
Я рассеянный становлюсь...забывчивый...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #123 : 23 Март 2012, 19:45:48 »
  Брат, так не ты один...вот, сам цитируешь, из Добротолюбия :
Цитировать
180. Непрестанно плачь о грехах своих, как бы ты имел мертвеца в келлии своей
181. Лице твое всегда должно быть печально, чтобы вселился в тебя страх Божий.
Душевному мертвецу в нас только того и надо – авторитетного подтверждения.
Наверное не только...я ведь и о радости читал...думаю что "постная морда" проще чем радость...разум всегда склонени вести по пути наименьшего сопротивления...все равно куда :-)...лишь бы двигаться этому неутомимому страннику :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #124 : 23 Март 2012, 19:48:50 »
вот это в тему – очень хороший был когда-то пост от Evgeny:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1266.msg13894#msg13894
спасибо, mirnestranik, что нашел линк...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #125 : 23 Март 2012, 20:02:55 »
вот это в тему – очень хороший был когда-то пост от Evgeny:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1266.msg13894#msg13894
Да...Evgeny жемчужина этого форума...жаль что не пишет сейчас...

Его же, мне кажется в тему:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1375.msg16430#msg16430
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #126 : 23 Март 2012, 20:32:28 »
На позапрошлую Пасху собрались все алтарники аж 10 чел :-)...на 2-х квадратах пономарки...некоторым стоять пришлось...говорили только о Божеском...кто то предложил вспоминать понравившееся цитаты...вспоминали, и аж до слёз почти...и...если к кому то обратиться надо...то только со второго или третьего раза...и...много раз думалось--братия, а ведь мы как пьяные :-)

Да, Св. Пасха пьянит радостью, буквально! :) Осталось недолго...

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #127 : 23 Март 2012, 20:47:14 »
Радость в отрыве от такого самоотреченного послушания воле Господа и служения ближним превращается в самообслуживание и услаждение весельем. Потому и в молитве не радость надо держать, а смирение и сокрушение о своей гордостной самости, не дающей стать на путь покаяния.
Аккуратней Неовит :-)...чё надо а чё НЕнадо...это скорее к святым отцам :-)...
Спасибо,mirnestranik.
Говорил о своем опыте и том, что для себя принял, но не заметил, что навязывал это всем. Простите все, кого это коробило и соблазняло на осуждение непрошенного учителя.
Простите меня, СИНАИТ. Ваша отповедь понятна мне и принимаю ее с благодарностью.

Лишний раз удостоверился в переводе Авдеенко на Иов: "Где трость и папирус, там рядом лукавый".

На самом деле мне приходиться сдерживать радость в молитве, которая приятна, но не та по вкусу. Не та, что дается, если  не поддаться чувству, а проигнорировать, как помыслы. Одну можно назвать душевной, а другую духовной. Вторая не лучше первой, если прежде времени. А первая не важнее второй, если мешает ей. А можно, наверно и на первой остановиться. Духу виднее. У меня так. У кого то иначе.

В свое время чувства радости переполняли до краев и насыщали сердце до предела, так что грудь распирало, словно надутый шар внутри. Они помогли расшевелить сердце. Но когда молитва опустилась в сердце, то помыслы стихли вместе с чувствами, словно блокировались защитной сферой. И молитва изменилась. Вот была тихая радость свободы от помыслов и чувств! Свобода полная, но не надолго. А потом снова полезли помыслы и чувства. Но сердце уже не радовалось чувствам, потому что мешали молитве. И стало заметно участие лукавого в подогреве чувств.Поэтому к чувствам у меня такое же отношение, как к помыслам. И не важно для меня. что это за чувство, радость или сокрушение или усталость или мурашечный наркотик, или еще что.

Если застряну на чувстве, то молитва не пробивается в духовную сферу, в которой нет чувств до такой степени, что тело вообще не чувствуется, но только молитва в тонком веянии тишины. И времени нет, и пространства нет. Не я пробиваюсь, но дается такое, если держу покаяние, как дано было его понять. Вот и соблазнился помыслом, что мое видение покаяния не мне дано, но всем надо знать. Лукавый хитер и перехитрил меня.

Как вышел на форум. так потерял молитву в сердце. Ум выскочил наружу и блуждает. Не форум виноват, а то, что соблазнился и нарушил молчание. Не то молчание, что созерцание дает, а то, что хранится в течение дня еще до молитвенного бдения. Вот и заговорил о ловушках для ума. Скорее это крючки для выманивания ума изнутри во вне. Мне надо было разобраться в этих крючках. Простите, что вовлек всех в этот мистический опыт Neovita.

Никому не навязываю мое видение покаяния. Каждому Господь открывает тот образ покаяния, который ему наиболее полезен на данном этапе.
Никому не говорю отсекать чувства. Всему свое время и у каждого по разному может быть. Духу виднее.

"Братья, я не почитаю себя достигшим; а только забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели" (Фил 3:13).
Скорее почитаю себя заблудшим и низко павшим в блудном грехе самомнения.
Простите все.




mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #128 : 23 Март 2012, 21:03:26 »
Но когда молитва опустилась в сердце, то помыслы стихли вместе с чувствами, словно блокировались защитной сферой. И молитва изменилась. Вот была тихая радость свободы от помыслов и чувств! Свобода полная, но не надолго. 
Неовит...всё дело в том что вы слишком большое зачение придаёте форумскому общению...
Не стоит...грехи ведь то же имеют степени тяжести...и пока я страстный, то и буду совершать  бесконечно ошибку за ошибкой...
Лично я предпочитаю выделять главное...что бы не застрять в куче мелочей, потеряв основное...предпочитаю бороться с небольшим количеством страстей...а на другие смотреть сквозь пальцы...пока сквозь пальцы...
То что я писал о "постном лице" относилось вообще ко всем...ну посудите сами, откуда мне знать ваше внутреннее устройство...я лишь предполагаю...и основываясь на предположениях говорю что то...возможно даже советую...надеясь на то что вы не будете слишком серьёзно относиться к моим словам :-)...

Путей к Богу так же много как радиусов в окружности(бесконечное число)...и вами описанный мистический опыт, возможно близок кому то...возможно поможет когда нибудь и мне...как бывало не раз...помогали посты форумской братии...хотя я и не понимал их сначала...
Думаю для этого мы здесь и собрались...для свободного обмена МНЕНИЯМИ...а мнение по определению вещь прелестная :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #129 : 23 Март 2012, 21:18:57 »
Покаяние - изменение ума/сознания. В этом изменении присутствует обращение ума и перенаправление его сил. В самом чистом виде перенаправление происходит от земного к небесному (к Богу). Но чаще покаяние приносится перед родовыми, языческими или институциональными (корпоративными) силами. ...
Грехопадение состоит в извращении разума, кот. в погоне за чувственными и материальными вещами забыло о духовном... Посему, искреннее изменение ума возможно лишь в Боге, точнее от него, от нас лишь искренне и неустанное устремление...

Давно заметил, фарисейское (внешнее) покаяние, которое навязывается и демонстрируется во многих корпоративных центрах - не более увлечения, несущего обман и опустошенность внимающим...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

SINAIT

  • Сообщений: 235
  • Простите меня грешного! Поклон Вам!
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #130 : 24 Март 2012, 08:25:52 »

Бог простит, меня простите!!!
Не грамотный то я!!! Прошу прощения у тех кому режет глаз мои орфографические ошибки в правописании!
С уважением к Вам Денис.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #131 : 24 Март 2012, 16:48:01 »
Не горюйте, Неовит... :-) в форумском общении есть великое благо...здесь свои косяки видишь, как нигде еще... :-) причем, запротоколированные... :wink: а увиденные косяки - вещдоки - это же прекрасное средство для научения и продвижения вперед...ежли конешно не заскорбеть слишком сильно о своих промахах... :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #132 : 24 Март 2012, 16:52:51 »
Давно заметил, фарисейское (внешнее) покаяние, которое навязывается и демонстрируется во многих корпоративных центрах - не более увлечения, несущего обман и опустошенность внимающим...
Если человек вовремя не осознает  профанированность назязываемого и демонстрируемого, а примет все за чистую монету, то неврастения ему точно обеспечена....это как минимум...а то и до психоза может дело дойти... :-(

SINAIT

  • Сообщений: 235
  • Простите меня грешного! Поклон Вам!
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #133 : 10 Апрель 2012, 19:23:14 »
http://www.youtube.com/watch?v=s8RgtGZiK8o

интересная ссылка
практика Иисусовой молитвы
Не грамотный то я!!! Прошу прощения у тех кому режет глаз мои орфографические ошибки в правописании!
С уважением к Вам Денис.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #134 : 10 Апрель 2012, 20:43:46 »
Да, интересно. Начал на таком серьёзе, и вдруг как ребёнок ныть начал. Ну, может так для него и хорошо.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #135 : 11 Апрель 2012, 14:04:51 »
http://www.youtube.com/watch?v=s8RgtGZiK8o

интересная ссылка
практика Иисусовой молитвы

Я бы начал с того, что убрал бы срач в комнате перед молитвой. Интересного не заметил  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #136 : 11 Апрель 2012, 14:39:28 »
http://www.youtube.com/watch?v=s8RgtGZiK8o

интересная ссылка
практика Иисусовой молитвы

Я бы начал с того, что убрал бы срач в комнате перед молитвой. Интересного не заметил  :-)
Меня всегда оторопь берет когда кто-то снимает молитву на видео. Мне это напоминает когда двое любят друг друга а третий снимает на видео...
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #137 : 11 Апрель 2012, 14:47:31 »
Я бы начал с того, что убрал бы срач в комнате перед молитвой. Интересного не заметил  :-)
Тоже так считаю.  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #138 : 11 Апрель 2012, 14:48:41 »
Меня всегда оторопь берет когда кто-то снимает молитву на видео. Мне это напоминает когда двое любят друг друга а третий снимает на видео...
Вы под любовью называете осеменение и похоть?  :-D
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #139 : 11 Апрель 2012, 14:48:41 »
Я бы начал с того, что убрал бы срач в комнате перед молитвой. Интересного не заметил  :-)
Можно было бы еще и икону повесить и лампадку возжечь...мне кажется, так было бы намного интереснее...и антуражнее для съемок...  :-D

Меня всегда оторопь берет когда кто-то снимает молитву на видео. Мне это напоминает когда двое любят друг друга а третий снимает на видео...
Молитвенное порновидео или молитвенный порнодневник - классические ловушки для ума...  :-D

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #140 : 11 Апрель 2012, 15:33:30 »
Меня всегда оторопь берет когда кто-то снимает молитву на видео. Мне это напоминает когда двое любят друг друга а третий снимает на видео...
Вы под любовью называете осеменение и похоть?  :-D
тьфу... вы правда такой ханжа? не верю.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #141 : 11 Апрель 2012, 15:36:36 »
тьфу... вы правда такой ханжа? не верю.
Слабо выражаться максимально точно и прямо?  :-)

А ханжа и лицемер это я...    :mrgreen:
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #142 : 11 Апрель 2012, 16:49:28 »
Я бы начал с того, что убрал бы срач в комнате перед молитвой. Интересного не заметил  :-)
:-)...да...полнейшая лажа...зачем её Синаит выложил...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #143 : 11 Апрель 2012, 16:55:22 »
Вы под любовью называете осеменение и похоть?  :-D
Не ну что ты :-)...наверняка речь о Преображённом...Божественном эросе :-)...

Хм...подумалось...а почему на людях нельзя? :-)...а вот почему :-) :

Совесть обличает...поэтому и перед людьми стыдно :-)...

Ха...думаю теперь можно ТЭСТ проводить на Преображённость эроса :-)...если пред людьми стыдно...ВСЁ...это блуд! :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #144 : 11 Апрель 2012, 17:50:22 »
Вы под любовью называете осеменение и похоть?  :-D
Не ну что ты :-)...наверняка речь о Преображённом...Божественном эросе :-)...

Хм...подумалось...а почему на людях нельзя? :-)...а вот почему :-) :

Совесть обличает...поэтому и перед людьми стыдно :-)...

Ха...думаю теперь можно ТЭСТ проводить на Преображённость эроса :-)...если пред людьми стыдно...ВСЁ...это блуд! :-)...
Вообще, не такой простой вопрос. Я когда начинал, то следовал совету никому не рассказывать, что творю ИМ. И четки прятал, чтобы никто не видел. Только недавно моя жена узнала и нашла четки, но не удивилась, а задумалась. Но в церкви я по-прежнему четки держу в кармане, чтобы не соблазнять других на осуждение. Первое, что приходит другим, кто не молится ИМ - впал в прелесть, стал молиться по четкам.
Ведь мы не в монастыре, где все творят ИМ.
Здесь вопрос не стыда, а уклонения от поведения, которое не полезно ни для молящегося, ни для окружающих.
Видео еще не смотрел, но что плохого, когда показывают молящихся монахов?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #145 : 11 Апрель 2012, 18:50:20 »
Здесь вопрос не стыда, а уклонения от поведения, которое не полезно ни для молящегося, ни для окружающих.
Стыд перед тем что тебя кто то видит в молитве...навевается бесами как способ отвлечения от молитвы...легко лечится, чтением псалтири в центре храма, при богослужении :-)...

Не испытываю сложностей в этом вопросе...не стыдно если снимают...или смотрят в упор...
Или... :-) :
Сегодня во время небольшого перерыва собрал ум внутри, взгляд в одну точку...слева напарник за рулём...справа подходит кузнец и что то говорит...потом обращается ко мне...я не реагирую...он напарнику--опять штоль в нирвану ушёл...я не реагирую...помахал рукой перед глазами...не реагирую... ... ... :-)...так он изобретательный :-)...сложил руки бабочкой :-)...и помахал перед глазами :-)...я просто не смог не улыбнуться :-)...он остался доволен--Ага! значит всё таки бабочек любишь :-)...

Если всё время думать о том кто на меня смотрит во время молитвы а кто нет...то и молиться некогда будет :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #146 : 11 Апрель 2012, 19:00:29 »
Если всё время думать о том кто на меня смотрит во время молитвы а кто нет...то и молиться некогда будет :-)...
:-DВерно подмечено!
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

SINAIT

  • Сообщений: 235
  • Простите меня грешного! Поклон Вам!
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #147 : 11 Апрель 2012, 19:25:40 »
Да, интересно. Начал на таком серьёзе, и вдруг как ребёнок ныть начал. Ну, может так для него и хорошо.

Я тоже так подумал, сначала прочитав эти строки "итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает» (Мф. 18:3–5)." потом в беседе с отцом Рафаилом Берестовым попросил его показать как он молится, приметно так он и умолился. И посмотрев этот ролик подумал может так и надо молиться!?

А остальные... посмотрели этот ролик и кто о чем только не о молитве!
Не грамотный то я!!! Прошу прощения у тех кому режет глаз мои орфографические ошибки в правописании!
С уважением к Вам Денис.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #148 : 11 Апрель 2012, 20:09:38 »
SINAIT, не так давно общался с Рафаилом Б. посетил его тайный скит, посетил его официальную келию... Дедушка он старенький, в монашестве давно, однако не все йогурты одинаково полезны, да и полезны ли - большой вопрос...

Был на его службе (служил евхаристию), ничего не увидел (не про глаза говорю), только ветхого человека, шатаемого ветрами неведения, образности, шаблонности... Уж простите - говорю прямо!

Получил много советов, не применительных к моему устроению, к моему образу мышления... Получил от него направление к зилотствующему авве Г. весьма чтимому на Афоне. Сожалею SINAIT... вам бы обрести себя... и слушать Бога, он всему научит... Ну а Рафаиловская мехааника...весьма сомнительна...

Кстати, учеников Рафаила на Афоне зовут сектантами  :-D либо РафаЭлитой (это нескольких наиболее адекватных)... :-D Шутки местные...  :-D

Про тайный скит не буду вам рассказывать - весьма темная история, и весьма грязная... Одно лишь скажу, возглавляет скит болгарин иеромонах А. Там есть храм, но молится там один батя .А., со своими прибамбасами... Это лучший друг и духовник Рафаила Б.

Будьте осторожны...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #149 : 11 Апрель 2012, 22:04:32 »
SINAIT, не так давно общался с Рафаилом Б. посетил его тайный скит, посетил его официальную келию...

А почему у него бороды нет и голос женский, может он баба переодетая?

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #150 : 11 Апрель 2012, 22:05:49 »
Молитвенное порновидео или молитвенный порнодневник - классические ловушки для ума...  :-D
Лучше всего,как ловушка для ума (капкан восприятия,засада внимания,волчья яма сознания),на видео сыграл бардак в помещении.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #151 : 11 Апрель 2012, 22:19:27 »
А остальные... посмотрели этот ролик и кто о чем только не о молитве!

Нет там молитвы, показано упражнение в оправославленных помыслах,
поэтому народ и стебается.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #152 : 11 Апрель 2012, 22:34:57 »
А почему у него бороды нет и голос женский, может он баба переодетая?
Карлик.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #153 : 11 Апрель 2012, 23:53:59 »
Здесь вопрос не стыда, а уклонения от поведения, которое не полезно ни для молящегося, ни для окружающих.
Стыд перед тем что тебя кто то видит в молитве...навевается бесами как способ отвлечения от молитвы...легко лечится, чтением псалтири в центре храма, при богослужении :-)...

Не испытываю сложностей в этом вопросе...не стыдно если снимают...или смотрят в упор...
Или... :-) :
Сегодня во время небольшого перерыва собрал ум внутри, взгляд в одну точку...слева напарник за рулём...справа подходит кузнец и что то говорит...потом обращается ко мне...я не реагирую...он напарнику--опять штоль в нирвану ушёл...я не реагирую...помахал рукой перед глазами...не реагирую... ... ... :-)...так он изобретательный :-)...сложил руки бабочкой :-)...и помахал перед глазами :-)...я просто не смог не улыбнуться :-)...он остался доволен--Ага! значит всё таки бабочек любишь :-)...

Если всё время думать о том кто на меня смотрит во время молитвы а кто нет...то и молиться некогда будет :-)...

Тут разное. Одно - молиться для записи самому (показно, что там про тех кто подолгу показно молиться), второе - в центре храма по послушанию читать.
Вот если он запись делал по послушанию - то да, не будет стыда.
А если молиться молча - так по любому не поймут, чем занят.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #154 : 12 Апрель 2012, 09:12:24 »
Да, интересно. Начал на таком серьёзе, и вдруг как ребёнок ныть начал. Ну, может так для него и хорошо.

Я тоже так подумал, сначала прочитав эти строки "итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает» (Мф. 18:3–5)." потом в беседе с отцом Рафаилом Берестовым попросил его показать как он молится, приметно так он и умолился. И посмотрев этот ролик подумал может так и надо молиться!?

А остальные... посмотрели этот ролик и кто о чем только не о молитве!

Синаит, а Вы действительно не понимаете, что в этом ролике нет практически ничего о молитве? Просто некое внешнее позирование, которое не несет ничего нового вообще. И это не единственный "способ" творить молитву. И говорить - "может так и надо молиться!" наводит на вопрос - а "так" это как? Стоя посреди бардака (который не мешало бы убрать)  кланяясь? Закрывая глаза? Ну или что именно - я не понял что там о молитве.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

SINAIT

  • Сообщений: 235
  • Простите меня грешного! Поклон Вам!
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #155 : 12 Апрель 2012, 10:05:16 »
SINAIT, не так давно общался с Рафаилом Б. посетил его тайный скит, посетил его официальную келию... Дедушка он старенький, в монашестве давно, однако не все йогурты одинаково полезны, да и полезны ли - большой вопрос...

Был на его службе (служил евхаристию), ничего не увидел (не про глаза говорю), только ветхого человека, шатаемого ветрами неведения, образности, шаблонности... Уж простите - говорю прямо!

Получил много советов, не применительных к моему устроению, к моему образу мышления... Получил от него направление к зилотствующему авве Г. весьма чтимому на Афоне. Сожалею SINAIT... вам бы обрести себя... и слушать Бога, он всему научит... Ну а Рафаиловская мехааника...весьма сомнительна...

Кстати, учеников Рафаила на Афоне зовут сектантами  :-D либо РафаЭлитой (это нескольких наиболее адекватных)... :-D Шутки местные...  :-D

Про тайный скит не буду вам рассказывать - весьма темная история, и весьма грязная... Одно лишь скажу, возглавляет скит болгарин иеромонах А. Там есть храм, но молится там один батя .А., со своими прибамбасами... Это лучший друг и духовник Рафаила Б.

Будьте осторожны...
Я тебе про молитву а ты мне про о. Рафаила какой он плохой...!!! И к осторожности призываешь...!
Твое дело (из твоих постов) это осуждение и всемогущие твое СЕБЯЛЮБИЕ, любишь ты себя любимого до крайности... то ты в монастырях ни в одних не можешь прижиться все там тебе не так! Поехал на Афон, нашел о. Рафаила, помолился с ним, потом ушел от него приехал домой и давай поносить человека с которым молился мол там только ветхость... и ученики у него сектанты. Извини дружыще но жало твое очень ядовито!

Конкретнее твой поступок, поступок Иуды! Тот тоже ходил с Иисусом, задавал ему вопросы, и не нашел для себя то чего искал - предал его. Так и ты помолился, задал вопросы, и не нашел для себя своего, стал его поносить, обзывать и проч.
о. Рафаил у кого то в почтении у кого то нет, а каков он у Бога тебе ли судить!??
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2012, 11:03:39 от SINAIT »
Не грамотный то я!!! Прошу прощения у тех кому режет глаз мои орфографические ошибки в правописании!
С уважением к Вам Денис.

SINAIT

  • Сообщений: 235
  • Простите меня грешного! Поклон Вам!
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #156 : 12 Апрель 2012, 11:05:26 »
Да, интересно. Начал на таком серьёзе, и вдруг как ребёнок ныть начал. Ну, может так для него и хорошо.

Я тоже так подумал, сначала прочитав эти строки "итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает» (Мф. 18:3–5)." потом в беседе с отцом Рафаилом Берестовым попросил его показать как он молится, приметно так он и умолился. И посмотрев этот ролик подумал может так и надо молиться!?

А остальные... посмотрели этот ролик и кто о чем только не о молитве!

Синаит, а Вы действительно не понимаете, что в этом ролике нет практически ничего о молитве? Просто некое внешнее позирование, которое не несет ничего нового вообще. И это не единственный "способ" творить молитву. И говорить - "может так и надо молиться!" наводит на вопрос - а "так" это как? Стоя посреди бардака (который не мешало бы убрать)  кланяясь? Закрывая глаза? Ну или что именно - я не понял что там о молитве.
скорее здесь образ молитвы!
Не грамотный то я!!! Прошу прощения у тех кому режет глаз мои орфографические ошибки в правописании!
С уважением к Вам Денис.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #157 : 12 Апрель 2012, 13:54:55 »
Ролик плох хотя бы потому что вызывает споры, хороший ролик умилил бы или задуматься заставил.не смотрел и не стану. Нашли что обсуждать вообще :?
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #158 : 12 Апрель 2012, 14:38:45 »
Твое дело (из твоих постов) это осуждение и всемогущие твое СЕБЯЛЮБИЕ, любишь ты себя любимого до крайности... то ты в монастырях ни в одних не можешь прижиться все там тебе не так! Поехал на Афон, нашел о. Рафаила, помолился с ним, потом ушел от него приехал домой и давай поносить человека с которым молился мол там только ветхость... и ученики у него сектанты. Извини дружыще но жало твое очень ядовито!

Конкретнее твой поступок, поступок Иуды! Тот тоже ходил с Иисусом, задавал ему вопросы, и не нашел для себя то чего искал - предал его. Так и ты помолился, задал вопросы, и не нашел для себя своего, стал его поносить, обзывать и проч.
о. Рафаил у кого то в почтении у кого то нет, а каков он у Бога тебе ли судить!??
SINAIT хоть вы видите как есть на самом деле и меня какой я есть... А еще я жуткий чревоугодник, обожаю развлечения ума, люблю собеседовать с похотью, то и дело впадаю во мрак умственный, лелею свою плоть и игнорирую трезвение... Это все Я, если быть кратким...

Если чего еще заметите за мной, не стесняйтесь говорить! Спаси Христос!
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2012, 15:08:37 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #159 : 12 Апрель 2012, 15:01:59 »
... хороший ролик умилил бы или задуматься заставил...
http://www.youtube.com/watch?v=DU1AJ_yN4Rs
http://www.youtube.com/watch?v=NP5XMt5bEmI
вот это, действительно, молитва: жизнь - молитва, фильм - молитва... :-)
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2012, 15:21:56 от Gabriel »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #160 : 12 Апрель 2012, 18:02:30 »
Молитвенное порновидео или молитвенный порнодневник - классические ловушки для ума...  :-D
Лучше всего,как ловушка для ума (капкан восприятия,засада внимания,волчья яма сознания),на видео сыграл бардак в помещении.

да хорошо подмечено...и кстати это классический случай описанный в патерике...и как из него выбираться тоже описано а мы все вязним... :-) сколько лет пройдет все том же гудеть проводам :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7514
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #161 : 12 Апрель 2012, 18:55:47 »
Цитировать
СВЯТЫХ ПРЕПОДОБНЫХ ОТЦОВ ВАРСАНУФИЯ И ИОАННА
ПОДВИЖНИЧЕСКИЕ НАСТАВЛЕНИЯ
46. Если хочешь спастись, то не верь своему помыслу; ибо бесы сеют в тебе злое семя и представляют одно вместо другого. Отнюдь никого и ни в чем не обвиняй, но во всем старайся угодить ближнему. И ни о ком не помышляй зла; ибо чрез это сам делаешься злым, так как злое помышляет злой, а доброе – добрый. Когда приходит тебе мысль: "они про меня говорят", – знай, что это враг нашептывает тебе. Не имей никогда таких подозрений. Терпи же все, радуясь и веселясь; ибо велика награда за терпение. А демонам не верь; ибо нет того в действительности, что они тебе показывают: им бы только смутить тебя как-нибудь.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #162 : 12 Апрель 2012, 20:37:15 »
о. Рафаил у кого то в почтении у кого то нет, а каков он у Бога тебе ли судить!??

А как можно о м. Рафаиле не судить, он призывает не поминать п. Кирилла, соответственно не ходить в РПЦ (МП), тут или м.Рафаил безбожен или п.Кирилл,

заметте, само упоминаеие м.Рафаила на форуме, вызвало бурю зла ненависти и осуждения, по моему мнению это влияние духовности м. Рафаила, духовности зла и ненависти.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #163 : 12 Апрель 2012, 22:35:36 »
возможен третий вариант - оба... :-D
но..."что тебе до него, ты иди за Мной."  :roll:

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #164 : 12 Апрель 2012, 22:52:09 »
возможен третий вариант - оба... :-D
но..."что тебе до него, ты иди за Мной."  :roll:

я считаю что п. Кирилл ведёт свою паству ко Христу.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #165 : 12 Апрель 2012, 23:01:40 »
считайте наздоровье... :-)
а Христос Сам ведет Свою паству к Себе... :-)

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #166 : 13 Апрель 2012, 00:27:24 »
Только я это же хотела написать)))
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

SINAIT

  • Сообщений: 235
  • Простите меня грешного! Поклон Вам!
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #167 : 13 Апрель 2012, 16:16:08 »
Твое дело (из твоих постов) это осуждение и всемогущие твое СЕБЯЛЮБИЕ, любишь ты себя любимого до крайности... то ты в монастырях ни в одних не можешь прижиться все там тебе не так! Поехал на Афон, нашел о. Рафаила, помолился с ним, потом ушел от него приехал домой и давай поносить человека с которым молился мол там только ветхость... и ученики у него сектанты. Извини дружыще но жало твое очень ядовито!

Конкретнее твой поступок, поступок Иуды! Тот тоже ходил с Иисусом, задавал ему вопросы, и не нашел для себя то чего искал - предал его. Так и ты помолился, задал вопросы, и не нашел для себя своего, стал его поносить, обзывать и проч.
о. Рафаил у кого то в почтении у кого то нет, а каков он у Бога тебе ли судить!??
SINAIT хоть вы видите как есть на самом деле и меня какой я есть... А еще я жуткий чревоугодник, обожаю развлечения ума, люблю собеседовать с похотью, то и дело впадаю во мрак умственный, лелею свою плоть и игнорирую трезвение... Это все Я, если быть кратким...

Если чего еще заметите за мной, не стесняйтесь говорить! Спаси Христос!
Воаля! Твое стебание оправдывает твою гордость, высокомерие и себя любимого!!!
Если ты практикуешь молитву, почему ты так зол!??
Не грамотный то я!!! Прошу прощения у тех кому режет глаз мои орфографические ошибки в правописании!
С уважением к Вам Денис.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #168 : 13 Апрель 2012, 16:34:28 »
SINAIT, лучше помолчим сегодня.