Исихазм

Автор Тема: О месте сосредоточения  (Прочитано 31871 раз)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #90 : 08 Апрель 2012, 01:25:03 »

 Если добавить зеленоватый, то светофор получится.... уже легче  :-D :-D :-D :wink:

Я так и не поняла вы серьезно  говорите или шутите?
Простите.

Вообще то это классический способ отличать энергию бесовскую и Божию,
бесовский огонь красноватый а Божиий желтоватый.
Вы уверены что Ваш огонь не бесовский и показывает место сердечное?

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #91 : 08 Апрель 2012, 01:31:06 »
Но мы с Вами прекрасно знаем что наше молитвенное сосредоточение на словах медленно переходит с головы,в  горло , потом в грудь, где и продолжает свое молитвенное действо...
И я знаю такое. Вот сейчас от сыроедного поста стало и без молитвы приходить..такая радость тихая..и весело..Давно собирался посыроедить и..очень рекомендую!,чувствую себя как будто я лучше чем на самом деле. ;)
Вот это возгревание,я думаю по природе это огонь жизни,Дух животворящий в утробе нашей и живая еда хорошо его питает.
Поэтому и необходим пост,иначе в утробе рождается вожделение,при посте очищается упомянутая нижняя составляющая души,отвечающая за желания..
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #92 : 08 Апрель 2012, 01:38:20 »
Neovit

Мне это, по моему опыту представляется так; Внутреннее безсловесное молитвенное движение духа, когда ум воспринимает и знает, что безсловесно  произносится, хотя нет вербально произносимых слов на уровне ума. Это похоже на текущий, журчащий ручей внутри тебя (ну такое вот сравнение), когда при вхождении  в этот"ручей" ты растворяешься...выходишь за грани вещественного.....где нет времени, только одно сознание наблюдающее за происходящим в тебе.... как-то так
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #93 : 08 Апрель 2012, 01:45:08 »
*****************

Вообще то это классический способ отличать энергию бесовскую и Божию,
бесовский огонь красноватый а Божиий желтоватый.
Вы уверены что Ваш огонь не бесовский и показывает место сердечное?

Видите ли. Андрей. Я не вижу этот огнь. Он просто горит в области сердца. Я его чувствую на физическом  плане. Но видеть-нет. Мне это не открывалось..... :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #94 : 08 Апрель 2012, 01:51:56 »
Огонь бесовский он голодный, это жажда,но при присутствии огня Божьего,он может преобразовываться,например в жажду Духа,жажду утешения или в ревность на умножение подвигов и дел благих.. я часто чувствую в себе смесь и того и другого..но Он легко гасит бесовский огонь,когда хочет.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #95 : 08 Апрель 2012, 01:53:05 »
Неовит полагает что непрестанная молитва дается на время, основываясь на своем опыте потери дара. Но разговор о причинах потери дальше самомнения и обвинения Духа в том что забрал - не пошел.
Кнопка, оказывается, вы ничего не поняли из того, что я сказал вам в ЛС. Впрочем, вам лучше понимать так, как учит благодать, которая коснулась вас.

Приведу ту часть из ЛС, которая не носит личного характера.

Обычно человек подвизается к молитве с неочищенным сердцем. Благодать призывает и дает сначала изредка благодатные состояния типа ощущения любви Христовой, самодвижной молитвы, умиления, радости и т.д. Это действие так называемой обучающей благодати, которая помогает человеку очистить сердце. На этом этапе благодать приходит и уходит, и не во власти человека удержать ее или придержать своими стараниями, трезвением и т.д. С приходом благодати человек одновременно получает надежду и видение своей греховности после ее ухода. Приход благодати - это не награда за труды, а милость Господа, даваемая в той мере, в какой полезно человеку. Уход благодати также - это не ошибка человека, а завершение меры полезности ее пребывания в человеке.
У меня было достаточно таких благодатных приливов и отливов и благодатных откровений, чтобы понять не умом, а усвоить сердцем, что благодать не соблюдается человеком, а человек соблюдается благодатью.
Конечно ошибки могут ускорить уход благодати. Но ошибки неизбежны. Основная ошибка - это самомнение, что благодать пришла по моим стараниям или, что я чего-то достиг, например меры чистоты сердечной.
Эта ошибка возможна и в вашем случае. Но благодать вас не покидает не потому, что вы не делаете ошибок, а потому, что еще не пришло время оставить вас.

Мы родились духовно совсем недавно. Мы делаем первые шаги и как младенцы еще не способны ходить самостоятельно без благодатной поддержки Родителя. Обычно обучающая благодать отпускает младенца, чтобы он учился ходить самостоятельно, но находится всегда рядом и когда младенец начинает падать подхватывает его. Задача заботливого Родителя состоит не в том, чтобы младенец всю жизнь ходил, опираясь на руки Родителя, а в том, чтобы научить ходить самостоятельно и вырастить мужа (жену).

Поэтому после радостного периода обучающей благодати наступает период печального оставления благодати. И это происходит обычно на долгие годы.  В этот период проверяется вера и любовь человека, очищается сердце человека от гордостной самости. Это период скорбей. Блаженны те, кто проходят испытание в этот период и удостаиваются возвращения благодати в конце жизни, когда Христос поселяется в их сердце уже навсегда. О таких сказано: блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Это период созерцательной молитвы. Но таких мало.

Ваш случай отличается тем, что обучающая благодать далась вам сразу без усилий и пребывает уже длительное время.   
Не заблуждайтесь на свой счет. Самомнение приятно, как поцелуй, но поцелуй этот от Иуды.

Старец Иосиф Исихаст обращаясь к своим ученикам сказал: "Я желаю вам скорее опыта, нежели благодати. Опыт приносит с собой много дарований и призывает их вновь, если они скроются, но преждевременная благодать не приносит никакого опыта".

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #96 : 08 Апрель 2012, 01:59:10 »
Neovit,

   

Цитировать
Не заблуждайтесь на свой счет. Самомнение приятно, как поцелуй, но поцелуй этот от Иуды.

Старец Иосиф Исихаст обращаясь к своим ученикам сказал: "Я желаю вам скорее опыта, нежели благодати. Опыт приносит с собой много дарований и призывает их вновь, если они скроются, но преждевременная благодать не приносит никакого опыта".

   +100
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #97 : 08 Апрель 2012, 02:01:38 »
Neovit,  Вы пишете о действии благодати по периодам тем самым сами пытаетесь соблюдать благодать.Каждый случай индивидуальный. Когда человек начинает служение Царю,благодать ему сопутствует,а если оставила надолго,то это значит так нужно в его случае.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #98 : 08 Апрель 2012, 02:28:50 »
Вы лучше скажите, как вы защищаетесь от негативных эмоций и искушений когда вас окружают ваши близкие в каком-то тотальном психозе - кричат, ругаются, пинают вещи и главное - не дают побыть в одиночестве?
актуальный вопрос =(
Ваш дар - непрестанная самодвижная молитва, которая должна приносить плод. Этот плод - любовь к ближним. Без любви к ним вы не сможете уйти от раздражения и других негативных эмоций. Молитва без любви и покаяния - это еще не молитва, а бесплодная смоковница. Вам есть над чем трудиться вместе с молитвой. Раздражение - это признак неочищенного сердца. Сердце очищается покаянием.

Могу посоветовать начать молиться, когда все еще спят, например, в 4 или в 5 утра. Это время очень хорошее для молитвы, потому что это уже не ночь, когда лукавый особо опасен, а тело хорошо отдохнуло. Без молитвенных бдений в уединении, наверно, не возможно научиться молитве.
Но и вечернюю молитву оставлять нельзя, даже когда мешают. И мешают не случайно. Вы просили у Господа кротости, смирения, любви. Так что же удивляетесь, что он посылает вам тренеров, обучающих этим добродетелям? Принимайте их тренинги ( крики, эмоции, ругню и т.д.) с благодарностью Господу и проявляйте то, что просили. У меня в подобной ситуации, если отключаюсь от всего, что кажется мешающим, то даруется особенно благодатная молитва. Я даже полюбил, когда мешают. Если прибегает внучка во время молитвы, я сажу ее на колени, разговариваю, проявляю любовь, как могу, а когда она убегает, то продолжаю молиться. Любовь усиливает молитву. Если же думать о себе и о том, что мешают, то молитва вообще не идет, потому что нет в такой молитве любви, а только ЭГО себялюбия.
 

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #99 : 08 Апрель 2012, 03:16:14 »
Neovit,  Вы пишете о действии благодати по периодам тем самым сами пытаетесь соблюдать благодать.Каждый случай индивидуальный. Когда человек начинает служение Царю,благодать ему сопутствует,а если оставила надолго,то это значит так нужно в его случае.
Это не из моего опыта. У меня еще не закончился период обучающей и очищающей благодати. Точнее он только начался.

Благодать на благодать
Отцы говорят об трех этапах благодати: обучающей, просвещения и созерцания. Созерцанию обычно предшествует длительный  период сухости в оставлении благодати. Так было у Силуана. Так было у Иоанна Колова и у других. Иоанн Колов вымолил у Господа возвращение благодати прежде времени. Но потом молил, чтобы она опять покинула его, потому что понял, что время ее еще не настало. 
 
Но и в период обучающей благодати она то усиливается, то ослабевает, как прилив и отлив в купели обучения. Эти приливы и отливы не соблюдаются, не предсказуемы, и не удерживаются, как вода между пальцами.

Вот пришла самодвижная молитва и творится прежде времени в еще не очищенном сердце. Что это? Дар, который можно сохранить, если не ошибаться, не лениться, не грешить? Если так думать, то велико самомнение молящегося о своих достоинствах, что он стараниями своего неочищенного сердца, полного гордостной самости, может сохранить благодатную самодвижную молитву навсегда. Увы.
Кто читал отцов, тот знает, что Христос приходит в чистое сердце и тогда уже творится непрестанная самодвижная молитва вечно.

А  молитва с элементами самодвижности приходит на время, чтобы чему то научить. Также, как  многие познали безграничную  любовь в сердце еще в самом начале периода призывающей благодати. Но любовь не остается в сердце. Но любовь возвращается и не раз, и все чаще. А потом может быть длительный период сухости и скорбей, когда сдается экзамен на грани греха и заповеди, на грани смирения и прелести, а может и не быть. Но почему то весь Изральский народ  скитался по пустыне 40 лет, пока не вымерло все египетское поколение.

Нет периодов у благодати, но они есть. Не возможно соблюсти благодать, но соблюдать надо.

Обучающая благодать приходит и уходит, но она когда она уходит, то это благодать на благодать. , потому что не научишься плавать, если все время будешь плыть на матрасе.

Благодать действует мягко, незаметно. Мы все молимся только потому, что действует благодать.

Но когда мы замечаем благодать, то стоит задуматься чему она учит и готовиться к испытаниям, когда она уйдет.

Не я это придумываю. Это все она так учит. Я тут ни при чем. Простите меня грешного.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #100 : 08 Апрель 2012, 03:22:12 »
*****************

Вообще то это классический способ отличать энергию бесовскую и Божию,
бесовский огонь красноватый а Божиий желтоватый.
Вы уверены что Ваш огонь не бесовский и показывает место сердечное?

Видите ли. Андрей. Я не вижу этот огнь. Он просто горит в области сердца. Я его чувствую на физическом  плане. Но видеть-нет. Мне это не открывалось..... :-)
О сердце объятом пламенем
Отец Парфений (Стр.465 из Бесед).
***Он видел однажды, в полусонном видении, свое сердце, объятое пламенем. Это символ непрестанной молитвы, в которой сердце его непрестанно возносилось горе – к Богу.***

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #101 : 08 Апрель 2012, 03:40:24 »
  "УМНОЕ ДЕЛАНИЕ"
О молитве Иисусовой.
Сборник поучения Святых Отцов
и опытных ее делателей.


Составил игумен Валаамского монастыря
      ХАРИТОН.
1992год выпуска. Издание Свято-Троицкой
Сергиеевой Лавры


    Советую к прочтению. Вы в этой книге найдете ответы на многие Ваши вопрросы.
Не только к прочтению... а лучше всего сделать ее своей настольной книгой. :-)

 Благодарю. Я до неё так и не добрался, она, помнится не большая...
С нее лучше начинать. В другом издании она есть у Александра в закрытом фонде.  Совсем небольшая - 509 страниц.
Александр, сотворите милость, разместите пожалуйста эту книгу в открытом фонде литературы. Она была очень полезна для меня и может оказаться полезной другим. В интернете ее нет.
БЕСЕДЫ о МОЛИТВЕ ИИСУСОВОЙ
Что такое молитва Иисусова по преданию православной Церкви
Беседы инока-старца с мирским иереем, вызванные "Сборником о молитве Иисусовой"
Москва, 1998г.



Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #102 : 08 Апрель 2012, 04:58:30 »

Никита, в каком месте вы чувствуете слова молитвы? Зависит ли оно от локализации вашего внимания?

 И да, и нет. Внимание может раздваиваться, и тогда ты всё происходящее вне или внутри воспринимаешь сквозь молитву, а может, когда требуется активная рациональная деятельность, уходить полностью в голову...

 Можно, например, читать, смотреть кино...молитва в этот момент как бы умаляется, но оставляет память о себе, по-разному может: иль теплота, иль ещё чего. В этот момент, когда я сознательно не присутствую умом в сердце, её "амплитуда умаляется", но, чтобы не делал ум постоянно манится "домой" и как свободный миг - так ныряет и начинает молится, увеличивая "амплитуду" молитвы...

 При этом, можно умом=вниманием хоть в правую сторону уйти, хоть в пятки упялиться - ты осознаёшь - что это всё не то...надо домой. Дом мне Боженька Сам показал - а теперь просто трудится надо - эту стадию я и называю умно-сердечной делательной в 5-ти ступенчатой градации, уже здесь неоднократно обсуждавшейся...

Цитировать
Но когда я стал слышать молитву вокруг себя, ни в сердце, ни в гортани, ни в голове, а в неопределенном месте, как веяние ветерка, веющего где хочет, то я стал думать, что центр словообразования вообще не во мне. Я понял, что не я творю молитву и что нет у меня центра словообразования.

 Всё тоже самое...как веяние ветерка, но в сердце... я её вижу/слышу/понимаю...

 Может то, что Вы описываете - на более высоких стадиях происходит - мне сие неведомо. У меня в начале был опыт внимательной молитвы по благодати - часов по 8 сидел... Помню тоже какие-то необычные переживания были, сопряжённые с "проваливанием в безвремение", но сейчас не могу что-то конкретное вспомнить, например, о внимании вокруг меня и пр... Пусть кто-нибудь поопытней выскажется...
Никита очень интересно. У меня не было опыта управления молитвой по своему желанию. Я всегда следовал за ней, не перемещая внимание по своему желанию. Может это и хорошо.
После того, как молитва научила меня держать внимание в словах, она стала меня отучивать от этого приема. Не торопитесь с возражениями.
Не только для этого, но в том числе и для этого, молитва  опустилась в сердце и начала твориться самодвижно и непрестанно днем и ночью в непривычно быстром темпе, без пауз. Вместо творимых мною ранее 5 слов (мне мешало видите ли слово "грешного" и я решил последовать совету апостола) молитва стала творить все 8 слов. Быстро настолько, что я не успевал внимать словам. Так продолжалось несколько месяцев.

 Сначала я радовался и боялся потерять самодвижность. Но потом я успокоился, перестал делать бесполезные попытки внимать словам и задумался чего она от меня хочет? И понял, точнее она пояснила, что внимание словам не главное. А где твое покаяние? Вот я взяла на себя труд внимания словам, а ты трудись над покаянием. И оказалось, что я еще и не начинал покаяние, а только внимал словам. Я с ужасом ждал гнева в этой ситуации. Мое самомнение прояснилось во всей своей мерзости запустения и я стал горько плакать потоками слез. Они сами текли. И я обрадовался, когда самодвижность прекратилась.

И тут же на следующий день пришли семейные скорьби, которых никому не пожелаю.
Я плакал уже от этих скорбей. А молиться не мог, пока не стал благодарить Господа за скорби. Месяц я был, как разбитая лодка на берегу моря. Месяц без упражнений в молитве. Хотел, но не мог. Вот она немощь без благодатной поддержки. Благодать на благодать.

Но потом молитва стала возвращаться в медленном, очень медленном ритме. Каждый  слог истощался до предела. На 100 молитв уходило 1,5-2 часа.  И я стал чувствовать состояние своего сердца. Молитва стала исправлять в нем направление ума от самости в сторону Господа. Мне была показана моя гордостная самость, я стал ее видеть и научился поворачивать лицо сердца в сторону Господа. И в этом я познал покаяние ума.

Такая медленная молитва творилась месяц, а потом она вернулась к нормальному ритму. Она научила меня и ушла, оставив меня трудиться, но уже в условиях умно-сердечной деятельной молитвы. Она обучила меня держать внимание не на словах, а на состоянии сердца. Есть ли там покаяние или я увлекся вниманием к словам, а про покаяние забыл?

Но после этого снова вернулось внимание к словам, но иначе. Слово стало просвещать сердце энергией Слова. Сердце стало учиться переживать не только "помилуй мя грешного", но и все слова. Вот почему меня так обрадовали слова Игнатия Брянчанинова:
**Ум молится словами, сердце молится плачем. Не восплачет сердце, если не умилится от слов молитвы, не стяжет ум внимательной молитвы, если сердце не будет содействовать и вспомоществовать ему плачем.***

Но никому не советую пытаться повторять этот опыт. Он индивидуален и я не мог по своему желанию повторить то, чему обучался. Все не опишешь.

Никита, я рассказал вам это потому, что, возможно, вы увлеклись словообразованием и местом молитвы. Вы научились даже управлять местом молитвы. А молитва, возможно, ждет когда вы ее отпустите и последуете за ней. Может, она ждет послушания и покаяния?
Покаяние хоть и дается благодатью, которая не соблюдается, но соблюдать то надо и искать его надо в послушании молитве.
Простите.



Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #103 : 08 Апрель 2012, 09:33:43 »
Молитва дается не для того чтоб мы стали великими подвижниками. А для того чтобы отогреть наши каменные сердца и научить любить.

Благодать отступает когда человек согрешает, чем раньше вы это поймете тем короче будут периоды сухости и богоооставленности. Как только благодать покинула сердце, нужно не самосьно класть за это ответственность на св.Духа! А каяться и молить о прощении чтобы Отец вернул свою милость.

Моей молитве предшествовал год (причем ровно год) обучающего срока. Любили меня сильно, прощали легко, наказывали нестрого. Сейчас все иначе. Требуется постоянное внимание к себе чтобы сразу заметить (поскольку нет дара видеть свои грехи) что сделал и где-когда. И сразу не откладывая исправить содеянное - обидел - бегом прощения просить! И каяться Богу в грехе.

Вот это за год испытательного срока я усвоила железно.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #104 : 08 Апрель 2012, 09:38:32 »
Кстати, я всегда молюсь молча. Не только потому что невозможно найти уединенное место и близкие постоянно стебутся и подкалывают. Просто когда можно както игнорировать призывное биение в сердце, а иногда нет. И хочешь-не хочешь - отзывайся. И случится это может где угодно - в метро, на встрече с клиентом, на середине разговора по телефону, на работе - чаще всего. Хорошо еще во сне дают поспать))

Такчто в сжатые сроки пришлось научиться про себя организовывать свои мысли и формулировки.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа