Исихазм

Автор Тема: "Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."  (Прочитано 62678 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
Елена, дело в другом. Собравшиеся в храме сейчас напоминают скорее попутчиков в автобусе или даже в поезде. Все вроде бы едут в одном направлении, но выходят на разных остановках.

Так ведь это неправильно. На мой взгляд, это проблема воспринимающего. Если не хватает сил, чтобы увидеть в каждом рядом стоящем общника будущего Царства - стоит это исповедать Богу как свой изъян и попросить помощи в избавлении от такого восприятия. 

Думаю, неверно сводить это только к проблеме воспринимающего. Ведь и в обычном вагоне метро рядом с нами стоят общники будущего Царства, но чем же тогда храм отличается от вагона метро? Тем что храме совершаются ритуальные действия, а в вагоне метро нет?
В принципе ответ-то известен: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин 13:35) Но дело в том, что эта любовь должна как-то проявляться во внешнем. Но господствует модель поведения попутчиков, объединенных "правилами поведения". И это - для прихожан. А у священнослужителей, которые полностью зависят от церковной структуры, положение еще хуже (я выше в этой ветке приводил слова своего бывшего духовника об отношениях иерархии с рядовыми священниками, смысл которых: "вместо любви садизм").
Но тогда получается, что вагон метро лучше, там хоть никто не претендует ни на что кроме места.
И вот тогда и задаешься вопросами, что есть Церковь и где она...

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

И вот тогда и задаешься вопросами, что есть Церковь и где она...
ЦЕРКОВЬ ОДНА
***Церковь одна, несмотря на ее видимое деление для человека. Церковь не есть учреждение. Кто утверждает, что Церковь есть авторитет, тот богохульствует. Никакого главы Церкви, ни духовного, ни светского, мы не признаем. Христос – её глава, и другого она не знает. Любовь есть венец и слава Церкви.***
***Церковь называется единою, святою, соборною, апостольской, потому что она едина, свята, потому что она принадлежит всему миру, а не какой-нибудь местности, потому что ею святится все человечество и вся земля, а не один какой-нибудь народ или страна; потому что сущность ее состоит в согласии и в единстве духа и жизни всех ее членов, по всей земле, признающих ее; потому, наконец, что в писании и учении апостольском содержится вся полнота ее веры, ее упований и ее любви.***
Алексей Хомяков
В 1847 году, путешествуя, Алексей Степанович Хомяков заехал в германское курортное местечко Эмс, где лечились Гоголь с Жуковским, и познакомил друзей с одним небольшим, но очень интересным трактатом, который назывался «Церковь одна». «Он отыскал его на греческом языке в рукописи, - пишет Николай Васильевич, - катехизис необыкновенно замечательный. Еще нигде не была доселе так отчетливо и ясно определена Церковь, ее границы, ее пределы». Гоголь в восторге тут же переписывает сочинение себе в тетрадь, а Василий Андреевич забирает и саму рукопись, заявив, что «теперь именно та минута, в которую она здесь произведет великое действие».

Между тем русский текст уже вовсю гулял по рукам, и Москва гудела. Как рассказывал Хомяков, «многие, предубеждённые ходячими формулами, думали, что духовные меня осудят чуть-чуть не на костёр, а на поверку вышло, что все те, которые прочли, согласились, что оно вполне православно и только к тиснению неудобно или сомнительно». В конце концов, где-то через год, вняв дружеским советам, Алексей Степанович отправил рукопись митрополиту Филарету. Тот внимательно ее прочёл и сказал, что работа весьма примечательна, но писана не духовным лицом и не в какой не в Греции, а у нас. Авторство Хомякова перестало быть секретом.

Для страны, где государство давно превратило Церковь в некое социально-идеологическое управление, подобное вольнодумство – это просто бунт. А между тем, Хомяков излагал прописные истины, которым, свободно владея греческим, он учился прямо у святых отцов.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

ЦЕРКОВЬ ОДНА
...потому что сущность ее состоит в согласии и в единстве духа и жизни всех ее членов...

"Единство духа и жизни всех ее членов"
Ну а дальше - остается лишь задавать риторические вопросы... Впрочем, к чему они.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Может начать новую тему о размышлениях насчет границ Церкви?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

прозелит

  • Сообщений: 6111
    • Просмотр профиля

Кнопка, это то же, что размышлять о границах Тела Христова. Проходят ли эти границы строго по церковной ограде? Содержат ли эти границы в себе одних только крещеных?

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Neovit, радость в том, что на теле Церкви нет прыщей. Если Вы ощущаете себя прыщом, которому не дано видеть тела, то Вы не член Церкви. И что Вы судите прозелита? Кто не в Церкви, тот не видит и образа Божьего в человеке, но судит по внешности и регалиям. Поэтому обладающего регалиями возвеличивает, а не обладающего унижает. И тем исповедует, что не Христов.
Александр, возможно, вы уже видите? Мне же видеть Тело Христово, видеть Бога, как Он есть, видеть Его промысел о Церкви, не дано, но это не исключает меня из членов Церкви. Зачем вы исключили меня из Церкви и приписали невидение Образа Божьего в человеке и поклонение внешности и регалиям? Зачем вы приписали мне суд над прозелитом?
Вы Патриарх этого форума и к вашему слову прислушиваются.
Но вы и брат по молитве. У вас я многому научился, но только не отношению к Церкви. Не могу понять и принять вашу позицию. На словах у вас все звучит красиво, но нету доверия к вашим словам о Церкви, потому что нету в них любви.
Брат, Александр, это ли плоды нашей молитвы?

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

возможно, вы уже видите? Мне же видеть Тело Христово, видеть Бога, как Он есть, видеть Его промысел о Церкви, не дано, но это не исключает меня из членов Церкви. 
Простите, а что здесь такого "греховного" -  знать и видеть в целости то Тело, частью которого являешься? "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его"
  Почему обязательно тот, кто дерзновения не имеет испытывает нездоровую ревность к тем, кто ею обладает  ..при том манипулируя словом "любовь" ( под которым в данном случае понимается "делай так, чтоб мне приятно было")
 
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Никакая духовная близость не тождественна единству плоти. Этим дружба отличается от брака. Друзья не могут стать едиными плотью. Только муж и жена. И муж и жена не могут соединиться плотью чисто "духовным путем", тут нужно еще иное.

Никакое единство плоти не тождественно единству духовной близости. В конечном счёте цель - царствие Божие внутри нас.
Когда "со отцем придём и обитель у него сотворим".
Что может быть ближе и роднее, чем Господь, живущий внутри нашей души, в нас.
Рассказывая об обожении, обычно святые не упоминают, за редким исключением, литургию.
Потому что литургия, и причастие Святых Даров - отдельного рода чин, хотя и в ходе Литургии можно обожиться до такой степени, по милости Господней.
Но это было фактически утеряно, именно потому люди, которых весь мир не был достоин, скитались по пещерам и пустыням. Они увидели, что перестали обожаться в Литургии. В большинстве случаев. Иначе святых не выгнать было бы с храма. И цвет людей из общины перешёл в монашество. Почему так случилось - отдельный исторический вопрос.

И мы должны видеть не верных, а образ Божий в людях.На литургии и везде. И соединяться надо с Богом, а не с ближним. С ближним соединяться только единством веры и духа, и только. Ну, любви Божией. Иначе это будет блуд.
И прочее много такого...

Почти в каждом посте по нескольку крупнейших ошибок. Либо частичных ошибок.
Елена, вы сами до своей духовной жизни опытно дошли, или вас так научили ?
Если научили - беда... Если сами - ничего, всё поправимо, со временем.

Ну, мы вас по заповеди... стукнем бревном из своего глаза.
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2012, 15:23:40 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

ЦЕРКОВЬ ОДНА
...потому что сущность ее состоит в согласии и в единстве духа и жизни всех ее членов...

"Единство духа и жизни всех ее членов"
Ну а дальше - остается лишь задавать риторические вопросы... Впрочем, к чему они.
Вот это единство духа и ощущаешь в церкви во время службы, то единство, которое не чувствуется на форуме или на улице, где каждый думает о себе.
Есть большая разница между церковной службой и собранием людей в автобусе. Разве вы никогда не ощущали, как ваше Я растворяется и сливается в единой молитве прихожан и священников и далее сливается с молитвой всей Церкви на земле  и на Небе. Эти краткие мгновения незабываемы.
А когда нет единства духа, откуда возьмется единство жизни?

Анна-Мария

  • Гость
Есть большая разница между церковной службой и собранием людей в автобусе. Разве вы никогда не ощущали, как ваше Я растворяется и сливается в единой молитве прихожан и священников и далее сливается с молитвой всей Церкви на земле  и на Небе. Эти краткие мгновения незабываемы.

А если предположить, что в этот момент Вы молитесь один, только Вы и больше никто или же Вы находитесь не в Церкви, а молитесь за ее пределами. С чем или с кем тогда сливается Ваша молитва? Что Вы ощущаете?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Neovit, радость в том, что на теле Церкви нет прыщей. Если Вы ощущаете себя прыщом, которому не дано видеть тела, то Вы не член Церкви. И что Вы судите прозелита? Кто не в Церкви, тот не видит и образа Божьего в человеке, но судит по внешности и регалиям. Поэтому обладающего регалиями возвеличивает, а не обладающего унижает. И тем исповедует, что не Христов.
Александр, возможно, вы уже видите? Мне же видеть Тело Христово, видеть Бога, как Он есть, видеть Его промысел о Церкви, не дано, но это не исключает меня из членов Церкви. Зачем вы исключили меня из Церкви и приписали невидение Образа Божьего в человеке и поклонение внешности и регалиям? Зачем вы приписали мне суд над прозелитом?
Вы Патриарх этого форума и к вашему слову прислушиваются.
Но вы и брат по молитве. У вас я многому научился, но только не отношению к Церкви. Не могу понять и принять вашу позицию. На словах у вас все звучит красиво, но нету доверия к вашим словам о Церкви, потому что нету в них любви.
Брат, Александр, это ли плоды нашей молитвы?

Пока брат Александр молчит, я своё мнение напишу.
В "Записках мирянина" вроде четыре случая описываются, где начальство обижало его.
Вы видели когда-нибудь архиепископа, бегущего за двадцатилетним мирянином, чтобы извиниться? За бестактность, совершённую по правилам и догмам. Причём, без всяких шансов догнать, ибо возраст перевалил уже за 70.
Начальством быть тяжело.

Думаю я, Неовит, брат Александр разделяет физическую принадлежность к организациям РПЦ и другим, и принадлежность к Апостольской Соборной Церкви. Которая Божья, и глава которой Христос.
А не папа римский, как у католиков, например.
И понуждает об этом задуматься таким вот противоестественным способом. Нам, простым грешникам, трудно понять слова умные. Мне, во всяком случае. Я только предполагаю.

Вроде пост информативный и я никого не поучаю?
Ведь меня за это забанили прошлый раз, и мне пришлось догадаться, что после бана надо извиняться. Самому догадаться.
Так и тут, Неовит. Догадайся сам.
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2012, 15:18:49 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Краевед
Никакое единство плоти не тождественно единству духовной близости.

Согласна. Одно другого не заменит. Причастие Христовой Плоти вне пребывания в Духе бывает в осуждение. 

Мысль простая - если Христос заповедал на Тайной Вечери так делать, то исполнение его заповеди - благо.

А вашу мысль понять не могу. Простите. Вы против Причастия (так как оно совершается в Церкви - на Литургии, совместно...)?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11890
    • Просмотр профиля

Neovit, Ваши слова, адресованные прозелиту (Вы ли Григорий, вы ли Богослов?), который ссылается на Григория, представляют собой классический образец подмены обсуждения с переводом стрелки на (личность) оппонента и его ветхое усовещение (осуждение). Повторю, это классический прием, им постоянно пользуются тролли. Посему и говорил Вам, что судите прозелита. И сбегаете от темы.

2. Вы назвали себя (метафорически) прыщом на теле Церкви. Причем говорите, что тела Церкви не видите. Почему тогда считаете, что причастны к тому, что не видите? Если же ощущаете прыщом, то и знайте, что это болезнь. И излечивается она кардинально - прыщи убираются тем или иным способом. Если Вы не видите тела Церкви, то и не знаете о вышеестественной любви, которая представляет основу Церкви. Не зная такой любви, как можете судить, есть ли в моих словах любовь или нет? Могу согласиться с тем, что корпоративной (или родовой) любви (и любви к корпорации) в моих словах нет. Не такую ли любовь, родовую и корпоративную, Вы принимаете за истинную?

ps Краеведу. Покаяние можно считать совершившимся, когда  человек напрочь забывает о нанесенных обидах, явных или мнимых. А Вы до сих пор с болезненностью вспоминаете о своей заморозке на несколько дней...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
Думаю, неверно сводить это только к проблеме воспринимающего. Ведь и в обычном вагоне метро рядом с нами стоят общники будущего Царства, но чем же тогда храм отличается от вагона метро? Тем что храме совершаются ритуальные действия, а в вагоне метро нет?

Отличие в том, что на Литургии мы реально восходим в Царство. Здесь и сейчас. Это может быть прожито по-разному. Для кого-то это ритуал, для кого-то реальное восхождение.

Цитата: Антиквар
В принципе ответ-то известен: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин 13:35) Но дело в том, что эта любовь должна как-то проявляться во внешнем. Но господствует модель поведения попутчиков, объединенных "правилами поведения".

Это разные ситуации. В храме все братья и сестры. Тут взаимное духовное родство. А в метро ты можешь считать ближнего братом, но если испытаешь его к тебе отношение, то взаимности можешь и не найти. Тебя не обязательно воспринимают как родственника.  :-)

Анна-Мария

  • Гость
Это разные ситуации. В храме все братья и сестры. Тут взаимное духовное родство. А в метро ты можешь считать ближнего братом, но если испытаешь его к тебе отношение, то взаимности можешь и не найти. Тебя не обязательно воспринимают как родственника.  :-)

Если братья и сестры только в рукотворном храме, а не в храме сердца, то, выйдя на улицу, они для меня станут теми же «попутчиками в автобусе»  и никем другим…