"Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."

[Краевед]

вкус солёной крови и впиться зубами в сочное сырое тело ?

Вы приписываете патриархам свои домыслы. Лучше воздержаться, чем так говорить о Причастии.

Мне запомнилось чье-то выражение (Льюиса?). Нет тайны, более удаленной от нашего ума, чем Причастие, и нет такой реальности, где Христос был бы нам ближе, чем Причастие.

Я ТАК к причастию не отношусь. Уже. Как отвык после того, когда мне запрещали называть это хлебом и вином.

А и правда, внизу патриархи дописали, что под видом хлеба и вина.
Стоят на грани, но мясо жевать не хотят. Похвально.
Ну ничего, они в этой крови зато омываются. Тоже неплохо.

Так мимо каких слов Иисуса прошли патриархи ?

И у патриархов плохо с чувством времени.
Иисус дал вино и хлеб, называя телом и кровью, до того, как последние "пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; "
Ибо, если бы оно уже было, зачем тогда страдать  Иисусу?
Или св. Отцы предпочитают сказать, что страдание Иисуса - вечно и безвременно и было и раньше всегда? Вот радость-то бесам !
От начала мира страдающий Иисус. Так поглумиться над Сыном ими нелюбимого Бога  - просто и придумать лучше нельзя. (Даже от Рождества Христова - уже для бесов неплохо)
Или св. Отцы имеют ввиду, что причастие, которое подал Иисус - не такое как современное, или меньше ?

Нету на святых отцов Максима Исповедника. Он бы им мозги быстро вправил бы. И умер мученической смертью. Второй раз.

[Neovit]

В двух словах ведь не расскажешь. Да и зачем. Вы говорите, что находитесь в общине, значит, проблемы "разреженности" перед вами нет.

Я, в некотором смысле, задыхаюсь, находясь на этом форуме. Много описаний плохого (по большей части имеющих вид общих осудительных умозаключений про всю иерархию вкупе) и почти нет положительного.  Это очень расходится с моим личным церковным опытом.

+100
Всему, что я имею духовного, я обязан Церкви и ее священникам. Нет ничего, что я бы имел сам по себе без Церкви. Господь привел меня в Церковь неверующим и там открылась вера. Господь дал мне духовника и дал других доброделающих в Церкви, которые учили меня всему, что я имею в духе. А то, что я прочитал своим умом у отцов Церкви, то лишь подготавливало для входа в Святую Церковь и причастия благодати.

Когда вижу труд священника изо дня в день, то понимаю, что я на это не способен по своему себялюбию. Стань на его место, попробуй служить, как он, тогда иной будет разговор. А те, кто служит и видит проблему в своих собратьях, тот не видит проблемы в себе.

Верю слову священника и совету духовника. не потому, что одеваю розовые очки, а потому что верю, что Господь не бывает поругаем и всякое слово Его служителя обернет мне на пользу по вере моей. Много человеков слушают проповедь священника, но слышат разное. Много человеков ходит в Церковь, но видят там разное.

Когда иду к священнику на исповедь, то молюсь о нем Господу и прошу дать мне через него совет. «И всё, что ни попросите в молитве с верою, получите». (Мф. 21, 22).
А если оценивать священника вместо молитвы о нем, то где вера и где любовь?

Кто осуждает священника, тот хулит Духа Святаго. Если и есть недостатки у священника, то они человеческие, а не священника. Еще можно сказать, что Иван ошибся и даже осудить его поступок, но когда мы говорим, что отец Иоанн не прав, то это уже хула против Духа, а не замечание о человеке. И это смертельная разница.

Церковь не клуб по интересам под названием "община". Если Духу было бы угодно создать Церковь по типу первых христианских общин, то так оно и было бы. Но у нас не так.
Церковь и не отдельные лица, которые показались нам полезными нам нашем пути по духу корпоративного отбора.

Не забывайте за все благодарить Бога и в том числе за Церковь такую, как она есть, а не такую, как нам хочется.
И та Церковь, которая сейчас есть - это самая совершенная Церковь, какая может быть в наше время и в нашем районе.
Слава Богу за все!

[Краевед]

P.S.
Благодатно я на Пасху причастился, всё таки великое дело.
"В этом Таинстве опасно впадать в магизм, ожидая автоматической благодати без наличия твердой веры и синергии", писал Сергий страницей раньше.
Я даже продолжу. Вдвойне благодатно причащаться у гонимого священника (за несение проповеди Иисуса в свою и чужую жизнь).
Почти как у старца причастился, или у святого, их тоже не любили всегда.
Как сейчас помню, на херувимской. Подал кадило правой рукой вперёд, став на одно колено, ради праздника. И так и стоял, пока всё, что надо батюшка не облаговонил...  Потом батюшка повёл рукой, чтобы я нёс кадило впереди него, как положено по службе, а не позади...как было обычно с другим батюшкой... который вперёд себя только свечку пускал, не чувствуя смирения перед мирянином (и Богом), несущим кадило вместо диакона. Я не осуждаю, просто не сразу всё приходит.

"А если оценивать священника вместо молитвы о нем, то где вера и где любовь?"
Это да. Это правильно.
Покой, Господи, души усопших патриархов твоих, идеже присещает свет лица твоего, яко тонет море грехов наших в пучине милосердия твоего.

Не в этом разница, ошибся о.Иоанн, или не прав. Это то же. Это то, как он считает, и как он действует. Но не он сам таков. Вот сказать что о.Иоанн плох сам по себе - это неправильно.
Было даже место такое в жизнеописаниях отцов... повздорили два св. Отца на почве догматов и прокляли друг друга.  И оттого очень быстро заболели и умерли.
И оба причислены к лику святых, потому что Бог их прославил.

Каждый вмещает столько сколько может на сей момент.

[Elena]

страдание Иисуса - вечно и безвременно и было и раньше всегда?

Тут тайна. Про время не пытайтесь понять однозначно. Христос - Агнец, закланный от века.

Про Причастие невозможно рассуждать "от ума". Об этом каждому свидетельствует собственный опыт. Про себя могу сказать, что никакая, даже самая глубокая молитва не тождественна Причастию и, на мой взгляд, не может его заменить. Причастие на Литургии и личная молитва восполняют и поддерживают друг друга

[Краевед]

Если вы говорите это про себя, не говорите за других.

Отцы пишут, что священнику - в литургии утешение, а пустынников сам Бог причащает благодатью.
Из опыта пишут. Тут на форуме недавно писали, как и почему так происходит, но надо сложить 2 да 2, но это не по этой теме, не по исторической жизни...Хотя...

А вы упираетесь, ставя рамки Богу. Шире, шире смотрите.
Невозможное человеку...

А рассуждение о причастии - так вы женщина, вам и нечего там рассуждать, соединяйтесь с Богом, да все дела. Куда уж проще. Ах, хотел бы и я так, да Бог не благословил.
 И Максим Исповедник всё от ума писал, логически и логикой по подобию, и он говорил про соединение человека с Богом, про синергию. Не про то же ли он говорил? Не о том ли свидетельствовал, что является результатом причастия в самой большой его полноте ?

 Вот на исповеди говорю отцу Анатолию:
-Другое хуже. Хуже, когда не хватает...
 И тут у меня филологический ступор случился, и слово вспомнить не могу. А Анатолий ждёт. Потом говорит : это? я - не...
-Вспомнил! Когда не хватает сокрушения и смирения. Вот.
-Так это же самое главное ! - всплеснул руками о.Анатолий...

[Краевед]

"И я взглянул, и вот, посреди Престола и четырех животных, и посреди старцев стоял Агнец, как бы закланный, имеющий..."

Как бы, Елена. Как бы.
И от века - это что план был, а заклан не был. Слава Богу.
Об этом именно у Максима Исповедника, про времена и сроки, про их познание и предначертанность.

Однажды мне случилось побывать на собрании Евангелистов-христиан. Помощник пастора общины так говорил: "Я вижу, как Ты на кресте страдаешь. Твоей кровью мы спасаемся, твоим страданием мы спасаемся. Я смотрел бы и смотрел....." (на страдание человека.... Меня это так потрясло, что запомнилось на всю жизнь).

Это одно из самых ужасных, закланный вечно. Мечта бесов и многих других.
Уже писал раньше, почему.

И где вы нашли, что он именно "закланный от века"?
Что-то ищу, найти не могу. В посланиях апостолов ?

«Христос единою Себе принес, яко приношение Отцу Своему, присно закалается, освящаяй причащающиеся»
Христос один раз (однажды) себя принёс, как приношение Отцу Своему, всегда закалается (символически, в воспоминание), (и поэтому теперь) освящает причащающихся.
Тут могу улыбнуться.
Или некоторые священники дерзают на каждой литургии его убивать?


А не всегда был убит, от начала веков...

[Elena]

И где вы нашли, что он именно "закланный от века"?

18. зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19. но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20. предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас…
(Первое послание Петра 1:18-20)

Еще здесь:

Откровение, 13:8

8. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

[Краевед]

А у кого нет такой возможности? Господь оставляет его? Не посещает, не дает надежды? Себя не дает?

Сложно отвечать на такие вопросы. Господь не оставляет, посещает, дает надежду и в итоге возможность.

Из примеров вплывает только пример Марии Египетской. К которой специальным промыслом был приведен монах, причастивший ее перед смертью.

Могу рассказать об свидетельстве одного нашего катехизатора. Он одно время часто ходил в длительные лодочные походы. Один раз имел опыт, когда во сне каким-то образом причастился. Но не могу судить об этом точно. Одна из первых мыслей, которые усвоила, общаясь со священником во время катехизации - что не бывает духовного причащения.

Вообще-то это оффтоп.

Если же связать с нашей темой, то главная сложность для многих (и для меня сначала) - как увидеть в шумных, толстых, абсолютно, на первый взгляд, недуховных тетках, стоящих рядом на Литургии, тех, кто реально Христов, кто верный. Как принять формы благочестия, которые тебе чужды, как не отстраниться от речей, которые на первый взгляд кажутся елейными и неискренними.... Чтобы в итоге понять, что в Царстве будешь со Христом и со всеми ними пребывать. И если здесь отделяешь себя от "общей массы", тем самым лишаешь себя возможности быть общником Царства.

Если сейчас кого-то на Литургии воспринимаю как абстрактную "тетку" - для меня это повод просить у Бога прощения и помощи, чтобы измениться.

Я вам напомню разницу.
И про абстрактную тётку, и про верных.

Когда Антоний Сурожский познал Иисуса, он вышел наутро на улицу, смотрел на этих всех проходящих мимо людей, которые идут по своим делам, и хотел любить их так же, как нас любит Иисус.
Он смотрел на людей абстрактно, и не абстрактно, он просто смотрел на людей.
Не разбивая на верных и неверных.

"Будьте совершенны, как совершенен отец ваш небесный"

[прозелит]

Кто осуждает священника, тот хулит Духа Святаго. Если и есть недостатки у священника, то они человеческие, а не священника. Еще можно сказать, что Иван ошибся и даже осудить его поступок, но когда мы говорим, что отец Иоанн не прав, то это уже хула против Духа, а не замечание о человеке. И это смертельная разница.

Откуда такой замечательный вывод, Neovit? Поделитесь источником...
Почитайте по ссылке из моего поста #1 в этой теме –  в начале этой книги слова Григория Богослова, со стр.16 и далее. Ужели и он хулит, по Вашему определению?

[Краевед]

И где вы нашли, что он именно "закланный от века"?

18. зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19. но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20. предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас…
(Первое послание Петра 1:18-20)

Еще здесь:

Откровение, 13:8

8. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Ага. Вот откуда.
Ну да. У апостола Петра, конечно, то же, что и у Максима Исповедника. Предназначенный. Т.е. по плану.

А в откровении как бы закланный, даже сейчас, и конечно повтор с тем же смыслом надо брать.
Не люблю цитат, выдранных с мясом.
И там же, где "как-бы закланный" - а семь светильников - это то-то... Поэтому всё символично в откровении, и закланный - символ, как и всё остальное. Как раз соответствует плану домостроительства Божиего.

Даже сами патриархи, уж на что народ упрямый был, и то признали , что "которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане", т.е. не было его раньше, родившегося.
Это Агнца, закланного от создания мира можно так же сказать "родившееся в Вифлееме от Приснодевы от создания мира", разве нет ?
Но до рождения его не было. Человеческого тела Иисуса. Которое только после пострадало.... (но явившегося в последние времена для вас)

Поэтому таки патриархи сами себя перемудрили.
А вам, Елена, не доказать логически правоту патриархов, они ошиблись.

Поэтому причастие, описываемое патриархами, содержит изъян. В нем не равны причастие современное и причастие, которое дал Иисус своим ученикам при своей земной жизни на тайной вечери.

Сергей вот собрал места, где о теле и крови Иисус Христовой написано.

Имеющий глаза, да увидит.

Я бы и больше намного мог бы написать. Например, зачем двум ангелам защищать чашу с причастием, если там САМ Господь ?? Устами младенца глаголется истина. Ангелы шли причащать ребёнка. Зачем ему врать ?

 Но, думаю, и уже написанного вполне достаточно. Тот, кто увидел, тот увидел. А призывать быть еретиком - это очень тяжело, не осуждать столько священников, епископов, монахов, мирян... Приходить к ним на литургию и нелукаво и нелицемерно им улыбаться, и быть с ними единым сердцем и единым духом.
 Кому Бог даст эту ношу.

P.S.
Мне напоминает это поговорку нашу русскую: "Заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибёт".
Так себя своей верой неудобно поставили, что пришлось доказывать, что агнец неиждиваемый, т.е. не кончается, потому что претворяется, и вообще. Это вопрос веры, а не рассуждений.
А кто не так думает, тот пусть покается и больше не думает.
Желательно, вовсе.

В Иисусовом же причастии духом и жизнью не возникает вообще никаких вопросов.
"Я есть истина, жизнь, путь, хлеб и питьё"
Всё.

Такие моменты в исторической жизни церкви.

[Elena]

В Иисусовом же причастии духом и жизнью не возникает вообще никаких вопросов.
"Я есть истина, жизнь, путь, хлеб и питьё"

Я раньше как вы думала. Как протестанты. Когда стала причащаться, еще иное открылось. В опыте.

Один из первых моих вопросов в церкви был о проскомидии - о словах, который произносит священник "жрется Агнец Божий". Что это значит? Ответ был - это в воспоминание жертвы.

Но про само таинство Причастия заранее ничего не было открыто, хотя вопросы были.  Было сказано: говорить о Причастии возможно только с тем, кто уже имеет опыт этого Таинства. В древнем оглашении даже специальный такой этап был - тайноводственный. В светлую седмицу, на фоне ежедневного причащения с оглашаемыми вели беседы о сокровенном.

оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

Никакая духовная близость не тождественна единству плоти. Этим дружба отличается от брака. Друзья не могут стать едиными плотью. Только муж и жена. И муж и жена не могут соединиться плотью чисто "духовным путем", тут нужно еще иное. Вся ветхозаветная образность основана на идее такой крепкой связи между Богом и народом Божьим, которая возможна только в браке. Таинства - это включенность физически-материального плана в сокровенные отношения между Творцом и тварями.   

У меня нет цели вас переубедить. Есть опасения, что вообще зря весь этот разговор веду - не со всеми и не всегда можно говорить о таинстве. Очень боюсь, что вы в ответ выдадите что-нибудь подобное предыдущим сравнениям. Надеюсь, что удержитесь.

[Marfa]

Когда я уверовала во Христа, то пришла в церковь за Причастием. Если бы не это, то, возможно, так и верила бы "наедине с собой".  Но самому себя не причастить.   Не случайно так устроено, что нужно совместное действие многих людей.

А как же формула: "Благодать Господа нашего Иисуса Христа...... ...и причастие Святаго Духа буди со всеми вами"?
Самого себя никак не причастить, но Господь Св. Дух причащает, причем не хуже, чем Св. Дары в храме. И делает это иногда без всякого усилия со стороны самого причастника.
И количество народа, при этом присутствующего, не имеет значения. Скорее это важно для соборной молитвы, но не для причастия

   соглашусь с Эгрегором. . Главное "таинство таинств" в жизни нашей -это  причастие Духу

Оно возможно на всяком месте , во всякое время
Оно не делит нашу жизнь на "до" и "после" Причастия, не дает играть в эти игры -"сохранить Благодать Причастия ..до обеда, или на день, два, неделю"..
Оно далеко отстоит от проблемы обсуждения -в какую церковь ходить,  достоинств и недостатков священника, подающего его -потому как Священник совершающий его Агнец непорочный и место совершения -Новый Иерусалим души нашей, стены которого созидает Сам Священник.

Но потому как оно выхолощено и людским сердцам  ближе  вид благочестия, чем сила его, отношение к нему  номинальное: "Да, конечно, но..."
 О нем говорил и Симеон Новый Богослов     “Сокровенное от начала мира таинство христианства состоит в приобретении благодати Божией. Наибольшая часть крещеных, именующихся христианами, не знает этого таинства христианства”.

[Краевед]

Не волнуйтесь. Не выдам сравнение. Я достаточно написал.
Хотя...
Вот зря написал, что русская пословица. Вышло, что назвал патриархов дураками.
Нет, они не дураки, просто по своим соображениям каким-то, возможно, совсем честным - так вот написали. И веровали.

Вы разве так как я думали раньше ?
Так как Иисус сказал, или как протестанты ?
Много лет думал по-другому, лет 15 или больше даже.
А потом стал думать, как Иисус сказал, легко и благостно.

Ну вот. Я уже и опыта таинства не имею. Приехали.

Теперь пытаетесь подобие показать - как тело тут, так и там тело.
Ну я тоже подобие приведу, словами Иисуса, легко и благостно.
"Когда в царствии Божием, то ни женятся, ни замуж выходят, но как ангелы на небе пребывают"
Сделайте вывод сами.
"Будут поклонятся отцу в духе и истине" А не в теле.
Сделайте вывод сами. По подобию.
Слова Иисуса не больше ли слов апостола, для подобия которые брать надо ?
Вы не сможете убедить меня, потому что ваши слова, как и патриархов, как и море верующих, не соответствуют словам Иисуса.
А слова Иисуса о причастии я указывать не буду, потому что это раскол в сознании и вере.
Мирянин ещё ладно, что с меня взять кроме плохих анализов. Но священник, принявший сердцем и умом учение Иисусово, будет плакать каждый день и каждую ночь. Горько плакать.
Поэтому я рад, что меня назвали не имеющим опыта причастия. Это неправда, и точно, сладостно пострадать за имя Иисусово. Я Его слов не стыжусь, и Его не стыжусь. Надеюсь, что и он меня не постыдится.
Но и искушать сверх меры тоже нельзя народ - как апостол Павел говорил, если соблазняет это брата твоего - не делай... чтобы не стало бисером.

"Жрется Агнец Божий". Да, это воспоминание о жертве. Дословно: "Жертвуется ягнёнок Божий".

В древности оглашаемых ещё до этого много готовили, а то они, бедные, умирать норовили, приняв причастие.
Так то.

Вообще, не беспокойтесь. Я для всякого читающего написал. (И только для примера разбил письмо патриархов.)
Я же молился раньше, чтобы мы знали и делали волю Божию, чтобы попасть в царствие Божие.
Кому Господь хочет больше открыть, кому-то - меньше. Кому-то то, кому-то это. На всё Его святая воля.

А что Господь в Святых Дарах бывает во всей своей полноте (насколько то человеку познать возможно) я слышал, так святые говорят. А они не лгут. Потому этому тоже верую.

[Neovit]

Кто осуждает священника, тот хулит Духа Святаго. Если и есть недостатки у священника, то они человеческие, а не священника. Еще можно сказать, что Иван ошибся и даже осудить его поступок, но когда мы говорим, что отец Иоанн не прав, то это уже хула против Духа, а не замечание о человеке. И это смертельная разница.

Откуда такой замечательный вывод, Neovit? Поделитесь источником...
Почитайте по ссылке из моего поста #1 в этой теме –  в начале этой книги слова Григория Богослова, со стр.16 и далее. Ужели и он хулит, по Вашему определению?

Вы ли Григорий, вы ли Богослов?
Я прыщ на теле Церкви. Прыщу не дано видеть тело, как оно есть.
И если тело болеет, то мне положено терпеть болезни и благодарить Господа, а не роптать.
Кто говорит, что любит Бога, а брата ненавидит, тот лжец.
Кто говорит, что верит во Святую Апостольскую Церковь, а священника осуждает, тот лжец.

[Alexander]

 Neovit, радость в том, что на теле Церкви нет прыщей. Если Вы ощущаете себя прыщом, которому не дано видеть тела, то Вы не член Церкви. И что Вы судите прозелита? Кто не в Церкви, тот не видит и образа Божьего в человеке, но судит по внешности и регалиям. Поэтому обладающего регалиями возвеличивает, а не обладающего унижает. И тем исповедует, что не Христов.