Исихазм

Автор Тема: "Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."  (Прочитано 66339 раз)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

О, да.
Совершенно верно.
Но они так сделали, потому что не знали, что апостол узнает об этом.
Поэтому хулы на Св.Духа не было.


Цитировать
   1   Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
   2   учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
   3   И это сделаем, если Бог позволит.
   4   Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
   5   и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
   6   и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
   7   Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
   8   а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
   9   Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения, хотя и говорим так.

К Евреям. Глава 6.
Апостол Павел говорит о том, чтобы отпавших больше не принимать обратно.


Я помолюсь о вас.
У Иисуса была проблема с учениками, он иногда ругался: сколько я буду с вами и терпеть буду вас.
Я думаю, что ему просто не хватило времени. Выучить учеников.

Цитировать
   51   Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
   52   и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
   53   но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
   54   Видя то́, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
   55   Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
   56   ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.

Евангелие от Луки, глава 9

Видите отличие духа, естества внутреннего Иисуса и учеников ?

Кто из нас сколько раз на день падает, и Господь его прощает?
Или мы все святые ?

Мы ли оцениваем, больше падение или меньше ?

"-До семи ли раз прощать мне брата моего?
-Не до семи, а до семижды по семь..."

"Будьте совершенны, как совершенен отец ваш небесный"

"Каким судом судите..."

"Кто сам без греха..."
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2012, 19:12:33 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Вообще, Сергий, простите, это я чего-то придрался к той вашей цитате из Деяний Апостолов.
Просто вспомнилось продолжение.

Очень не хочется, чтобы у нас тоже было именно такое общее сердце, как в том продолжении.
А вы ни в чём не виноваты.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Любовь и ЭГО - это две противоположности, как добро и зло.
Эго это истинное я...а то что вы по видимому имеете в виду...это эгоизм, т.е. самовлюблённость...
Моё ЭГО способно любить...и это Я люблю...моя личность любит...
Поскольку есть разное понимание ЭГО, то я привел цитату Иоисифа о том, что именно понимают отцы под ЭГО.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля


Апостол Павел говорит о том, чтобы отпавших больше не принимать обратно.


Но отпавшие смогли создать церковь и без апостола :-D

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

...это не означает духовного единения. Это лишь ваше собственное стремление (и оно не явлется монополией пространства храма, можно вернуться все к тому же вагону метро). Для духовного единения надо, чтобы все принимали всех.  И не просто принимали, но любили друг друга.  Вот у меня совершенно нет ощущения этого единения и любви. А у Вас?

Правильно ли я Вас понимаю, что у Вас возникает переживание единения и любви к вам со стороны всех присутствующих в храме (или где-то еще). Или же Вы говорите о своей готовности к единению и своей любви?

Я выше писал в этой ветке, что в наше время в храме господствуют отношения попутчиков. Я не встречаю любви, "по которой узнают, что вы - Мои ученики". Попутчики - да, но нет ощущения братьев и сестер.
Елена говорит об ином опыте. И я пытаюсь понять: это ее отношение к другим или же это опыт реального отношения собравшихся в храме друг к другу.

Вот клип. Его автор - один из крещаемых. Это происходило на Пасхальной Крещальной Литургии

<iframe src="http://vk.com/video_ext.php?oid=18184493&id=156147202&hash=74667c6b5c298cb7&sd" width="607" height="360" frameborder="0"></iframe>

Я уже здесь делилась на форуме рассказом о том, как служили Литургию, на которой отпевали моего сына. Священник два раза немного тормозил службу, так не мог сдержать слез. Все всех знали,  в течение двух лет собирались  (кто мог) еженедельно в храме на молитву об исцелении. Накануне отпевания ночью  было очень много людей, желающих читать псалтирь по умершему.

Цитировать
Попутчики - да, но нет ощущения братьев и сестер.

Зачем искать какие-то "ощущения". Это внутреннее знание, уверенность. Чувства могут быть или отсутствовать. С вашими родственниками вы разве в любой момент чувствами проживаете ваше родство? Но они ваши родные, это неоспоримый для вас факт, есть ли чувства в данный момент, или нет...

Вместо испытания ощущений стоит сосредоточиться на службе, на тексте, на смысле. Собирает всех воедино евхаристический канон. Лучше, когда он читается гласно, и все им молятся.

Одна из самых глубоких служб, которые довелось посетить - в храме Феодоровской Иконы Божьей Матери. Там два раза в год проводят конференции (они открытые для всех). Начинается всегда Литургией. Там была глубокая молитва.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2012, 23:43:21 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

  Я не совсем понимаю этот Ваш акцента на "особых" встречах с Господом. Возникает вопрос:  разве с Ним возможны какие то другие встречи "не особые"??
    о смысле сего таинства      сказано просто и  незамысловато  в Писании  - сие творится в воспомнании о Нем путем возвещения Его смерти.. Возвещать смерть Господню ..Каким образом в Причастии Вы делаете это? (потому как про воспоминание -все более-менее просто)

В ранней церкви акцента на смерти не было. Это проживалось как общая со Христом  Трапеза Царства. Как пребываниее здесь и сейчас в будущем Царстве. Потом в литургический канон вошел еще аспект жертвенности.

Насчет того, как сказано в Писании об этом... Таинство заранее не распишешь по деталям. Христос заповедует некоторые действия. Люди их совершают в воспоминание, и со временем, в реальном опыте им открывается глубинный пласт, то что делает совершаемое таинством, что превосходит внешний ритуал.

Цитировать
Я не совсем понимаю этот Ваш акцента на "особых" встречах с Господом.

Трудно это передать словами. Встреча - наверно, неудачное слово. Правильное - соединение. Каждый раз налицо результат. Внутренняя подвижка. Не всегда это какие-то переживания именно на Литургии, но то, что иначе молитва идет, иначе душа функционирует в первые несколько дней - это факт. Пока это не станет вашим реальным опытом, вы не поймете, о чем я. А может у каждого свой уникальный опыт Причастия и вам откроется свое...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Поскольку есть разное понимание ЭГО, то я привел цитату Иоисифа о том, что именно понимают отцы под ЭГО.
Ваша ссылка:
Цитировать
что все сооружение "мерзости запустения", которое   и является и называется "ветхим  человеком", состоит  из  эгоизма.   Такова вся сущность грешной личности,  весь  состав  извращенных  и   противоестественных стремлений и действий омертвелого  и  смертного   человека.
Потому-то они были безжалостны ко всему, в чем содержались   и скрывались частички этого "эго", и, осуществляя курс лечения этой   болезни, проявляли  неотступное  самоотречение.\\\Иосиф Исихаст.
У святых нет единой терминологии для обозначения Я...это мне кажется несколько неудобно...если называть эгоизм-эго...так как психологи мирские называют эго :
Цитировать
Эго в психоанализе Фрейда

Я (Эго) (лат. ego) является наряду с Оно (Ид) и Супер-Эго (Сверх-Я) одной из трех психологических субстанций, предложенных Зигмундом Фрейдом для описания динамики человеческой психики. Я, по Фрейду, осуществляет исполнительные функции, являясь посредником между внешним и внутренним миром, как и между Ид и супер-Эго. Оно обеспечивает непрерывность, но последовательность поведения, реализуя личную точку отсчета, благодаря чему события прошлого (сохраняемые в памяти) соотносятся с событиями настоящего и будущего (представленными предвидением и воображением). Я не совпадает ни с психикой, ни с телом, хотя телесные ощущения формируют ядро раннего опыта индивида. Я, достигнув развития, способно меняться на протяжении всей жизни, особенно под воздействием угрозы, болезни и изменений условий существования.
Насколько я понимаю большинство под эго понимают сущность личности...основной костяк\склет...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Когда мы говорим о любви и единении в храме - мы говорим о желаемом. И некоторым из нас кажется (или они это реально переживают), что все это есть (правда, почему-то многие оговариваются "на несколько мгновений"). 
Я могу сказать: да, я встречал любовь - но со стороны отдельных людей. Она проявлялась в их поведении в разных обстоятельствах. Но, подчеркиваю, никогда не переживал я чувства всеобщего единения и любви в храме. Присутствие Христа переживал, но это исходило не от людей.
И честно говоря, чем дальше, тем меньше верю я вот в такое всеобщее-храмовое-единение.
Верно сказано вами. Мы говорим о любви и единении в храме, как о желаемом. И наше желание основано на вере. По вере нашей и молитвам Господь дает нам все, что пожелаем.
Антиквар, говоря, что вы не верите во всеобщее храмое единение, вы тем сам объясняете, почему Господь не дает вам такого переживания.
Я не знаю откуда берется вера в храмовое единение. Она просто есть и все, также как вера во Иисуса Христа. Можно ли аргументами доказать, что Иисус Христос есть Сын Божий? Это познается верой. Вера первичнее знания и аргументов.
У нас с вами есть общее – вера во Христа.
У нас с вами есть общее – вера и почитание Церкви и Божьей Матери.
У нас с вами есть общее – вера и желание единения в молитве со Христом.

Вы верите в единение со Христом и желаете единения, и Господь по молитвам вашим дает пережить это.
Если бы  у вас не было веры в  возможность единения с Господом, разве вы смогли бы пережить  присутствие Христа?
И разве этот опыт переживания Христа, не научил вас, что без веры мы не можем ничего?

Вы не верите в храмовое единение, но вы ищите, спрашиваете о переживаниях других, сомневаетесь по наветам отца сомнений и снова возвращаетесь к поиску веры. Что это? Ваше праздное любопытство или же необъяснимое влечение сердца к единению в любви. Наверно, это плод, который зреет в ваших молитвенных подвигах.
Всему свое время.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

У святых нет единой терминологии для обозначения Я...это мне кажется несколько неудобно...если называть эгоизм-эго...так как психологи мирские называют эго :
Эго в психоанализе Фрейда ...
Mirnestranik. Я не задумывался так глубоко, как вы,  о различных определениях ЭГО.  Я просто доверился определению. которое используют афонские старцы.
А вот к психологии у меня такое же отношение, как к философии до Христа. Сколько умных было античных философов, но они не могли открыть человечеству божественные тайны. И современная психология, построенная на моделях поведения человека - это мертвые схемы, потому  что в них не учитывается вера и промысел Божий.

У святых отцов есть определение, что такое человек, то-есть фактически, что есть Я не само по себе, а в контексте промысла Божьего от сотворения мира и Адама до наших дней. Согласитесь, что психология не может дать определение человека. Поэтому, вряд ли стоит ссылаться на фрейда в определении ЭГО, все термины и определения которого порождены его рассудком без участия Духа Святаго.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Согласитесь, что психология не может дать определение человека. Поэтому, вряд ли стоит ссылаться на фрейда в определении ЭГО, все термины и определения которого порождены его рассудком без участия Духа Святаго.
Согласен...более того я считаю что психологи всё запутывают...а Фрейда считаю параноиком...НО...ЭГО это термин психологов...и у святых отцов я его не встречал...
Удивлён что его применял Иосиф Исихаст :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Изображение ЭГО (эгоизма).
По другому его называют самолюбием или себялюбием.
Хотя многие могут возразить, что себялюбие включает и любовь к Образу Божьему, но это не грех. А под себялюбием понимают греховную страсть, а не добродетель. А любовь к себе это тоже, что  себялюбие. А когда говорим о любви к Образу Божьему в себе, то это любовь к Богу, а не к себе. Вообще, как мне кажется, у отцов приставки "само" и "себя" используются для обозначения греховных страстей.
                                    Обнаженное дерево ЭГО    и    ЭГО, прикрытое листвой


Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Согласитесь, что психология не может дать определение человека. Поэтому, вряд ли стоит ссылаться на фрейда в определении ЭГО, все термины и определения которого порождены его рассудком без участия Духа Святаго.
Согласен...более того я считаю что психологи всё запутывают...а Фрейда считаю параноиком...НО...ЭГО это термин психологов...и у святых отцов я его не встречал...
Удивлён что его применял Иосиф Исихаст :-)...
Термин ЭГО употребил не Иосиф Исихаст, а Иосиф Ватопедский в толкавании на Иосифа Исихаста. Здесь я не точно дал автора цитаты. Наверно, Иосиф Ватопедский жил в то время, когда теория Фрейда была настолько популярна, что этот тремин был у всех на устах и афонские отцы того времени стали использовать термин ЭГО для обозначения греховной страсти.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Термин ЭГО употребил не Иосиф Исихаст, а Иосиф Ватопедский в толкавании на Иосифа Исихаста.
Хорошо бы соблюдать аккуратность в авторстве цитат :-)...я собственно к чему...
Я не верю не прославленным церковью афонским "авторитетам"...у них вроде всё кошерно...с виду...а в глубине может укрываться ЯД...парализующий новоначальную душу...
Так же много на Афоне явно сумасшедших стариков в мантии...которых многие слушают раскрыв рот...
Ну и...это всё моё личное...я тут ответы получал с Афона...из них вполне ясно КАК "сохраняют" учение Иосифа Исихаста его "ученики"...
Не всё что с Афона свято...

По фото выше:
Термин самолюбие есть у пр.Максима
Цитировать
8\ Кто мать страстей – самолюбие – отвергнет, тот, при помощи Божией, удобно отложит и все другие страсти, как-то: гнев, печаль, злопамятство, и прочая. Кто же одержим первым: тот, хотя бы не хотел, уязвляется и последними. Самолюбие же есть страстная любовь к телу.
Цитировать
Феофан Затворник "путь ко спасению"
Источник всех сих душевно-телесных страстей – самолюбие или самость, которая хотя побеждена или отвержена вначале, но часто восстает и, облекаясь какою-либо страстию, вступает в брань с духом. Эта оставшаяся самость, со всем полком страстей, составляет тлеющего теперь плотского человека и именно есть тот ин закон во удех, о коем упоминает Апостол (Рим. 7, 23), от которого всегда восстает что-нибудь противное тому, что изволяет дух. Святые отцы, чтобы не развлекать внимания духовного борца-христианина, старались все страсти свесть к началам, чтобы видеть, на что должно метить борющемуся. С этою целью около исходища, самости, они помещают три: сласть, любоимание и гордость, а потом других еще пять, кои происходят далее от сих. Ограничившись этим, они описывали их восстание и указывали способ борения. Кто отсек сласть самоозлоблением, любоимание – нестяжательностью, гордость – смирением, тот победил самость, ибо ее легче истреблять в ее детях, нежели саму в себе. Все это – в душе и теле.
В цитате Иосифа Ватопедского...в верхней её части так и напрашивается мысль что ВЕСЬ внутренний человек состоит из эгоизма...
А в словах св.Феофана нет...вполне понятно что человек или его я состоит НЕтолько из самости...
Почему заостряю на этом...
Потому что очень сильны умонастроения...убить самость=ВСЕГО СЕБЯ убить...а труп принести Богу :-)...прикончить ВСЕ силы души...так как они имеют страстность греховную...ну и т.д...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Святые отцы пользуются терминологией и представлениями своего времени. До тех пор пока система не становится закрытой. Но полностью систему закрыть невозможно, иначе она умрет или превратится в музейный экспонат. (Уже почти таковой - музейной - и стала.) Потому что меняются представления людей, меняется язык, появляется новый опыт (не обязательно церковный, а ныне почти всегда не церковный), который требует хоть какого-то осмысления. Та же современная психология ставит вопросы и залезает в  такие области сознания, которые отцами прошлого не рассматривались. Конечно, можно отрицать достижения психологии... если искать не Бога, а сохранения музейных экспонатов, сотворенных из отеческого наследия.

Зато сколько пищи для заскорузлого ума - был такой термин у отцов или не был. Вместо того, чтобы овладеть смыслом.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Зато сколько пищи для заскорузлого ума - был такой термин у отцов или не был. Вместо того, чтобы овладеть смыслом.
Вот именно смыслом мы и пытаемся овладеть, чтобы понимать друг-друга своим заскорузлым умом.