Исихазм

Автор Тема: "Слепые вожди : Четыре момента в исторической жизни церкви."  (Прочитано 66304 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Наверно, любовь к автору и есть тот исходный контекст, с которым надо подходить к любому тексту.
Я согласен...и согласен что понять можно очень по разному...
Да если вдуматься то наверное можно обрести ИСКОМЫЙ смысл...а если не иметь цели поиска...то можно понять так как я описал...
Я к тому что изучение текстов дело личное...и вы правы восприятие текста зависит от понимания(предыдущего опыта) читающего...или от того ЧТО он хочет услышать(прочитать)...
В этом смысле у святых мало промахов...а в случае выше я усматриваю лингвистический промах...вина или переводчика или не точное изложение...
Мирнестранник, это я так, поразмышлял без упрека, исходя из любви к автору ваших постов.
:-)...я это понял :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

И стараться хотя бы догадываться об огромности, многозначности и относительной непостижимости истинных смыслов.
Почему вы решили, что мы не догадываемся?
Речь шла о взаимопонимании, без которого возникает раздражение и желание прервать диалог. Не о глубинах же термина ЭГО мы говорим, а всего лишь уточняем, почему не можем понять друг-друга, когда говорим о самоотречении.
Конечно, мы плаваем на разных уровнях глубины, но есть и острова взаимопонимания.
Но кажется я понял ваш намек, что меньше надо болтать и рассеиваться умом, а отречься от этой слабости и уйти внутрь себя и там искать Бога.
Хороший намек.
Пора завязывать с этим пристрастием.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Перескажите пжл еще раз другими словами.
Есть слова такие в писании…не поминайте имя Божие всуе…
Можно сказать так … не говорю о Боге без Его присутствия…и еще не прикасайся к Божиему без Бога…
 Присутствие Божие может человек обнаружить в безмолвии ума…так и прикасаясь  к священным текстам взгляд на текст идет из(через) безмолвного ума…и безмолвным умом человек может обнаружить смысл текста..но не как не сравнивая,  сопоставляя итд… сравнение это виденье воплощения  исходного смысла в различных формах(словах). пространствах(религиях. Учениях)
Говорить о Боге можно из безмолвия…безмолвие это и есть отречение…
но в тоже время Бог есть То о чем нельзя сказать…то что нельзя высказать ... выразить(заключить) словом…так и безмолвие нельзя выразить словом...запечатлеть в форму..оно просто есть…и если мы нашли согласие в том что безмолвие и есть отречение то выходит. что его нельзя совершить..как действо...оно просто должно произойти...произойти эта забота Бога, отпустить(то от чего отрекаешься, освобождаешься) это забота человека...

и еще ...одной и потенций самоотречения..будет не приписывание себе...что я то то или это..что я такой или сякой... :-)
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2012, 21:33:22 от Monte More »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Цитировать
Попутчики - да, но нет ощущения братьев и сестер.

Зачем искать какие-то "ощущения". Это внутреннее знание, уверенность. Чувства могут быть или отсутствовать. С вашими родственниками вы разве в любой момент чувствами проживаете ваше родство? Но они ваши родные, это неоспоримый для вас факт, есть ли чувства в данный момент, или нет...

Вместо испытания ощущений стоит сосредоточиться на службе, на тексте, на смысле. Собирает всех воедино евхаристический канон. Лучше, когда он читается гласно, и все им молятся.

Знаете, Елена, вот в те самые часы, когда вы разместили этот пост, я получил более чем мрачное известие из тех, что навсегда делят жизнь на "до" и "после". И это известие вкупе с прочтением вашего поста стало для меня своего рода лакмусовой бумажкой. Все просто: в храме мне не к кому обратиться с тем, что сейчас происходит в моей (и не только моей) жизни. Это все равно, что искать поддержки у людей на улице, в вагоне и тд. Ну, может, к священнику (одному из), но и то вряд ли. Вот сейчас мне до жути ясно: какие же чужие друг другу люди в храме. Нет, можно, наверное, встретить там сочувствие, поддержку, но это все равно что тыкать наугад во тьме, понимаете? Люди в храме - это из другой оперы, с другой планеты. Был я сегодня на литургии, тащил фонарь на крестном ходу (последнем пасхальном в нынешнем году). Завтра тоже пойду. Буду стоять, будет там, как вы пишите, "собирать всех воедино евхаристический канон", кто-то там умилится, прослезится, будет просветленно моргать и шмыгать носом. Ну и что с этого моргания. Чужие друг другу люди пришли, умилились, проморгались, да и разошлись. Ну, поболтали еще друг с дружкой о том о сем.
Вы говорите, что отношения в храме это как отношения между родственниками? У меня немало родственников, но о многих из них я не имею известий уже почти два десятилетия, хотя многие и живут неподалеку. Умерли отношения сами по себе - без ссор. Просто у всех своя жизнь. У нас давно нет ничего общего, мы неинтересны друг другу. Встречаемся разве что на чьих-то похоронах. И что  с того, что мы знаем друг о друге что мы родственники? А ничего. Ровным счетом ничего.
Но есть близкие мне люди, с одним из которых мы сейчас попали в ситуацию, в которой требуются духовные силы и готовность примириться с реальностью - смирение в хорошем смысле. И я с удивлением нахожу духовные силы в человеке, на которого пал главный удар и который в храм вообще не ходит, смирение большее чем у меня - воцерковленного и все такое.
Я нахожу молитвенную поддержку в своих единомышленниках на этом форуме. Спаси их Господь за их молитвы.
А в храм завтра опять пойду. И может быть послезавтра. И после-послезавтра - наверное. В храме есть Господь, безо всяких там "собираний воедино". Сколько уж там собрано во имя Его - двое трое, пятеро или еще сколько, но Он есть.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Знаете, Елена, вот в те самые часы, когда вы разместили этот пост, я получил более чем мрачное известие из тех, что навсегда делят жизнь на "до" и "после". И это известие вкупе с прочтением вашего поста стало для меня своего рода лакмусовой бумажкой. Все просто: в храме мне не к кому обратиться с тем, что сейчас происходит в моей (и не только моей) жизни. Это все равно, что искать поддержки у людей на улице, в вагоне и тд. Ну, может, к священнику (одному из), но и то вряд ли. Вот сейчас мне до жути ясно: какие же чужие друг другу люди в храме. Нет, можно, наверное, встретить там сочувствие, поддержку, но это все равно что тыкать наугад во тьме, понимаете? Люди в храме - это из другой оперы, с другой планеты. Был я сегодня на литургии, тащил фонарь на крестном ходу (последнем пасхальном в нынешнем году). Завтра тоже пойду. Буду стоять, будет там, как вы пишите, "собирать всех воедино евхаристический канон", кто-то там умилится, прослезится, будет просветленно моргать и шмыгать носом. Ну и что с этого моргания. Чужие друг другу люди пришли, умилились, проморгались, да и разошлись. Ну, поболтали еще друг с дружкой о том о сем.
Вы говорите, что отношения в храме это как отношения между родственниками? У меня немало родственников, но о многих из них я не имею известий уже почти два десятилетия, хотя многие и живут неподалеку. Умерли отношения сами по себе - без ссор. Просто у всех своя жизнь. У нас давно нет ничего общего, мы неинтересны друг другу. Встречаемся разве что на чьих-то похоронах. И что  с того, что мы знаем друг о друге что мы родственники? А ничего. Ровным счетом ничего.
Но есть близкие мне люди, с одним из которых мы сейчас попали в ситуацию, в которой требуются духовные силы и готовность примириться с реальностью - смирение в хорошем смысле. И я с удивлением нахожу духовные силы в человеке, на которого пал главный удар и который в храм вообще не ходит, смирение большее чем у меня - воцерковленного и все такое.
Я нахожу молитвенную поддержку в своих единомышленниках на этом форуме. Спаси их Господь за их молитвы.
А в храм завтра опять пойду. И может быть послезавтра. И после-послезавтра - наверное. В храме есть Господь, безо всяких там "собираний воедино". Сколько уж там собрано во имя Его - двое трое, пятеро или еще сколько, но Он есть.
+100   :-) ППКС  :-D
Так уж вышло, что именно в эту Страстную Пятницу в храме одна моя церковная приятельница (то бишь, сестра) в запальчивости бросила мне в лицо такие вот слова : РАССЧИТЫВАТЬ МОЖНО ТОЛЬКО НА БОГА! Они прозвучали для меня прямо как глас Божий...очень правильно подмечено... :-)

ЗЫ А происходящее в храме все более и более воспринимается, как некое театрализованное представление, в котором и я сама играю некую мною же придуманную роль...театр абсурда...только вот есть подозрение, что ни к Богу, ни к спасению все это не имеет никакого отношения...какие-то детские игры в песочнице...  :oops:
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2012, 21:57:41 от Gabriel »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

да брата(сестру) получить это кровь пролить...кто стремится к церкви к христианскому(помазанному Богом) братву воистину тот отрекается себя...это невидимая связь ..прекрасная связь....таинственная связь... невидимо собеседование...  ум может брататься с кем угодно но сам Бог показывает братьев и сестер...  :-)
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2012, 22:56:27 от Monte More »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Цитировать
От Иоанна
13:34   Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
13:35   По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
Цитировать
От Иоанна
 6:65   И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
Получается, что не всем может быть дан дар любви от Отца.
Мне всегда было горько от этих слов Спасителя из последней цитаты.
Но видимо так устроен Им наш мир. Для чего то это Ему так надо было сделать. Нам это не дано понять для чего.
Вот и получается, что нет любви там, где она вроде бы должна быть, и она проявляется там, где ее не ждешь. Ибо получается, что не человеки единолично определяют любить или не любить. Этот дар от Бога.
Кого привести к любви и спасению знает только Отец.
Нам остается только молиться, чтобы дано было нам от Отца придти к Христу.
 И тогда мы сможем любить других Его учеников и всех человеков, сможем найти братьев и сестер во Христе, и сможем ощутить их любовь.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2012, 23:25:50 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Люди в храме - это из другой оперы, с другой планеты.
Тоже "больная мозоль". Часть людей в Храме психически не здоровы, часть находятся на очень низком уровне развития, часть приходят за обрядами или "магией", часть увлечены играми в церковность. "Бабушки". В лучшем случае некоторые люди заняты благотворительностью. Почти все не могут толком ответить на вопрос "что такое спасение и от чего спасаемся?". С крайне редкими людьми можно пообщаться на более-менее серьёзные вопросы. Уныло от всего этого. Начинает помысел долбить "так может это не То?". Если бы не Господь, дающий столько утешений...
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Знаете, Елена, вот в те самые часы, когда вы разместили этот пост, я получил более чем мрачное известие из тех, что навсегда делят жизнь на "до" и "после". И это известие вкупе с прочтением вашего поста стало для меня своего рода лакмусовой бумажкой. Все просто: в храме мне не к кому обратиться с тем, что сейчас происходит в моей (и не только моей) жизни. Это все равно, что искать поддержки у людей на улице, в вагоне и тд. Ну, может, к священнику (одному из), но и то вряд ли. Вот сейчас мне до жути ясно: какие же чужие друг другу люди в храме. Нет, можно, наверное, встретить там сочувствие, поддержку, но это все равно что тыкать наугад во тьме, понимаете? Люди в храме - это из другой оперы, с другой планеты. Был я сегодня на литургии, тащил фонарь на крестном ходу (последнем пасхальном в нынешнем году). Завтра тоже пойду. Буду стоять, будет там, как вы пишите, "собирать всех воедино евхаристический канон", кто-то там умилится, прослезится, будет просветленно моргать и шмыгать носом. Ну и что с этого моргания. Чужие друг другу люди пришли, умилились, проморгались, да и разошлись. Ну, поболтали еще друг с дружкой о том о сем.

Вы говорите, что отношения в храме это как отношения между родственниками? У меня немало родственников, но о многих из них я не имею известий уже почти два десятилетия, хотя многие и живут неподалеку. Умерли отношения сами по себе - без ссор. Просто у всех своя жизнь. У нас давно нет ничего общего, мы неинтересны друг другу. Встречаемся разве что на чьих-то похоронах. И что  с того, что мы знаем друг о друге что мы родственники? А ничего. Ровным счетом ничего.
Но есть близкие мне люди, с одним из которых мы сейчас попали в ситуацию, в которой требуются духовные силы и готовность примириться с реальностью - смирение в хорошем смысле. И я с удивлением нахожу духовные силы в человеке, на которого пал главный удар и который в храм вообще не ходит, смирение большее чем у меня - воцерковленного и все такое.
Я нахожу молитвенную поддержку в своих единомышленниках на этом форуме. Спаси их Господь за их молитвы.
А в храм завтра опять пойду. И может быть послезавтра. И после-послезавтра - наверное. В храме есть Господь, безо всяких там "собираний воедино". Сколько уж там собрано во имя Его - двое трое, пятеро или еще сколько, но Он есть.

Сочувствую, вам сейчас очень тяжело. Дай вам Бог сил пережить это испытание. В такой ситуации вряд ли имеет смысл вас в чем-то переубеждать. Простите.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Цитировать
Получается, что не всем может быть дан дар любви от Отца...
Для чего то это Ему так надо было сделать. Нам это не дано понять для чего.
Кого привести к любви и спасению знает только Отец.
Сергий, отчего же так пессимистично – "нам не дано"?
Разве это не для для того, чтобы пришли те,
кто практически исполняет:«Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется вам».
И кого слова "Царствие Небесное нудится, и нуждницы восхищают е" постоянно наставляют в деле.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Я думаю все дело в том как просить.
И в том, готов ли понести просимое.
Думаю дар любви, не дается по прихоти  или вздорному хотению.
Истинно возжаждать это так же трудно как истинно возлюбить. По простому хотению так не бывает.
Искренность хотения должна быть, а это сопряжено со способностью понести желаемое. Истинно понести.
Не так все просто в этом вопросе. Все ли действительно хотят истинной Христовой любви и готовы ее понести? В этом корень всего. А Бог ведает сердца. И если просишь, а на сердце совсем другое, чего и сам не ведаешь, то Бог не даст просимого, ибо Он точно ведает тебя всего. Я только об этом говорил.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

"Все ли действительно хотят истинной Христовой любви и готовы ее понести? В этом корень всего."
Конечно, не все. И не все хотят христовыми быть, и во Христа облекаться не все хотят. Вообще не все хотят быть христианами, хотя крестились. Мало кто этого хочет, имо... и мало кто даже знает, чего хотеть. Но и это не беда: то стадо, коему Отец благоволил дать Царство – всегда малое...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

И стараться хотя бы догадываться об огромности, многозначности и относительной непостижимости истинных смыслов.

Наука доказала что точных смыслов нет, есть только потенциальная возможность существования тех или иных смыслов,

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

"Все ли действительно хотят истинной Христовой любви и готовы ее понести? В этом корень всего."
Конечно, не все. И не все хотят христовыми быть, и во Христа облекаться не все хотят. Вообще не все хотят быть христианами, хотя крестились. Мало кто этого хочет, имо... и мало кто даже знает, чего хотеть. Но и это не беда: то стадо, коему Отец благоволил дать Царство – всегда малое...
Поэтому мы и не чувствуем любви в храме.
Но все равно этому удивляемся. А чему удивляться? Тому что малое стадо гораздо меньше числа прихожан?
Но Вы все-таки согласны с тем, что так благоволил Отец?
А на счет "мало кто даже знает, чего хотеть" сильная фраза. :-)
Но вот что интересно: многие ничего не знают, но сами собой хотят того, чего надо, - как Христос заповедовал ... тоже парадокс ... но хороший. :-)
Думаю, что именно их ведет Отец к Христу. Он все может ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Поэтому мы и не чувствуем любви в храме.

Да ладно, сегодня не чувствуете завтра почувствуете, после завтра опять чувствовать не будете,
нет в храме любви, есть только потенциальная возможность любви.