С широко закрытыми глазами

[Краевед]

Не имею.

[Alexander]

священники...многие из них из себя языческое жречество не выдавили еще...да и не стремятся.

Мне, как и вам, не нравятся подобные высказывания с огульным осуждением целой группы священников. Подобные обвинения, на мой взгляд, должны быть адресными, с разбором сути. А так, как сформулировано - от таких высказываний никакой пользы, только ожесточение сердца высказывающегося.

Елена, опять повторяете одну и ту же ошибку. Ведь сделали то же самое, в чем обвиняете других. Только слегка форму изменили.

А я кого-то обвинила? Была оценка конкретного высказывания (не человека, а произнесенной словесной формулы) и  возможных последствий для души такого образа мысли.

Да, обвинили, назвав мнение, что многие священники не выдавили из себя языческое жречество (да и не желают этого), огульным осуждением целой группы священников. А проблема-то язычества в христианстве и в христианском священстве более чем известная. И сама проблема жречества - в христианстве - наличествует весьма и весьма. И какую-то странную пользу ищите и не находите в объективном видении ситуации. Это означает, что Вы сами, как минимум, не объективны.

[Gabriel]

Не имею.

ок...  вглядитесь... http://news.yandex.ru/people/chaplin_vsevolod.html
на мой взгляд, в широко являемой модели поведения, действий и суждений многое именно  от языческого жречества...
однажды он сослужал в нашем храме и вышел с Чашей причащать... я не смогла себя заставить пойти в его сторону...

[Краевед]

Сейчас, что такое языческое жречество в христианстве точно не понимаю, и по осколкам проявления искать смысл не в состоянии.
Проблему жречества в целом вроде вижу немножко.

Основным действием стало не воспоминание, а жертва в воспоминание. Совершенно разные вещи. Жрец (православный) жертвует (пасху). На литургии.
Исповедовать то, что жертвуешь Богу (благому?) тело Его же собственного Сына?
Я что... из тех самых (евреев), кричащих: "смерть его на нас и на детях наших"?

Если бы мне предложили сейчас священство, я бы, пожалуй, отказался. Именно из-за этого момента.
Я таких взглядов... не разделяю. (Хотя Господь милостив и прощает нам наши недоразумения, и даёт щедроты).

Иногда думаю... вот если кто-то умер из-за меня, чтобы меня спасти, насколько легко я буду смотреть в глаза его маме ?

[Elena]

Была оценка конкретного высказывания (не человека, а произнесенной словесной формулы) и  возможных последствий для души такого образа мысли.

Если быть точным, была дана оценка не конкретного высказывания, а Вашего личного понимания смысла  высказывания (кстати, далекого от истинного), а также высказана интерпретация (по сути личная фантазия) на тему возможных последствий для души такого образа мысли. 

Да, конечно, это было мое личное понимание вашего высказывания.

назвав мнение, что многие священники не выдавили из себя языческое жречество (да и не желают этого), огульным осуждением целой группы священников

Тут два фактора указала: отсутствие конкретного материала, на котором базируются такие суровые выводы. Вывод есть, а на чем оно основано - не очень понятно. Непонятно, что автор подразумевает под языческим жречеством. Чем языческое жречество отличается от христианского, и вообще, возможно ли христианское жречество вообще (поскольку и Приносящий и Приносимый - Сам Христос). То есть, это повод для особого разговора.

Еще важно, что обвинение было безадресным. В таком виде его трудно как принять, так и опровергнуть. И, на мой взгляд, нехорошо, что висят в сети такие неподтвержденные диагнозы. Это очень ответственно - свидетельствовать о плохом. Нельзя это делать "всуе", походя. Это моя постоянная мысль, которую постоянно пытаюсь озвучить на форуме.
 
Хорошо, что разговор сдвинулся и стал более конкретным.

Gabriel, кстати, а что именно имелось вами ввиду под неизжитым язычеством в священниках?

языческим жречеством...  если имеете некоторое представление, как являют себя и действуют языческие жрецы, сравните...возможно, и увидите сходство в некоторых проявлениях, мнениях разсуждениях...

Gabriel, это не есть ответ на вопрос Краеведа. Вы  напускаете "неопределенный дым", возлагая на собеседника миссию подтверждения вашего мнения. Какие именно проявления, мнения и рассуждения вам кажутся языческо-жреческими?

Простите.

P.S. Gabriel, когда писала первый пост, еще не знала, что это ваше высказывание. Оно было процитировано Rodinом без указания автора. Сама поискала автора, не нашла в потоке текста и решила что не важно, чье оно. Ведь обсуждается именно высказывание - его тип.

Хорошо, что сейчас есть возможность попросить разъяснений лично у вас.

[Elena]

Если бы мне предложили сейчас священство, я бы, пожалуй, отказался. Именно из-за этого момента.

Это и для меня был самый тревожащий  момент, когда предполагала воцерковиться и участвовать в таинствах. И это был один из первых вопросов, который задала священнику по поводу Евхаристии - что означают слова священника из Проскомидии "жрется Агнец Божий".

Основным действием стало не воспоминание, а жертва в воспоминание. Совершенно разные вещи. Жрец (православный) жертвует (пасху). На литургии.
Исповедовать то, что жертвуешь Богу (благому?) тело Его же собственного Сына?

Мне было сказано, что на Литургии происходит воспоминание Христовой Жертвы, а тот смысл, что от нас - это жертва хвалы и благодарения ("евхаристия" так и переводится - благодарение).

[Elena]

По детски был уверен, что это реально, но только если это действительно надо, а не обычные хотелки.
В своих постах а описывал ЭТО, если вам интересно.

Дайте пожалуйста, ссылки, если вам нетрудно. Мне интересно.

И ты начинаешь томиться от отсутствия встреч

Мне интересно, что такое для вас "встреча". Вижу, что у вас это более-менее постоянно происходит. Вы очень категорично высказались: "Если Бога во время своих медитаций не "видишь", то весь опыт твой детская пустышка!" Хочу вас понять. 

[Alexeiy]

что означают слова священника из Проскомидии "жрется Агнец Божий".

Мистическое соединение с вневременной жертвой Христа и её реальное переживание, таинственно, реально и арационально. Те. принятие реальных Тела и Крови Спасителя, той самой жертвы.

Определения "о Евхаристии" Константинопольского собора 1157 г. Председатель святитель Николай Мефонский.

"Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т.е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими (пресвитерами) Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды."

А Краевед воспроизводит ересь Сотириха, которой больны неопротестанты - нынешние баптисты, адвентисты, пятидесятики. К слову сказать он недавно воспроизводил еретическую христологию иудействующих и ариан.

[Краевед]

Это и для меня был самый тревожащий  момент, когда предполагала воцерковиться и участвовать в таинствах. И это был один из первых вопросов, который задала священнику по поводу Евхаристии - что означают слова священника из Проскомидии "жрется Агнец Божий".

Мне было сказано, что на Литургии происходит воспоминание Христовой Жертвы, а тот смысл, что от нас - это жертва хвалы и благодарения ("евхаристия" так и переводится - благодарение).

Сказано ясно и прямо:
«Жрется (приносится в жертву) Агнец Божий, вземляй (взявший на Себя) грех мира, за мирский живот (жизнь) и спасение».
Не сказано: жертвуется хвала и благодарение. Должны быть хвала и благодарение, а жертвуется агнец.

Требник Петра Могилы, страница СМ, стока 4 и дальше (мой перевод):
сказал над ним тихо: "Воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа" и всё остальное проскомидийное, которое надо было сказать над Агнцем (сказал), да вынимает (вырезает) Агнец обычно (-ным способом), и положив Его на святом Дискосе, да жертвует (жрет - в оригинале) и прободает.

Так что сами богослужебные книги свидетельствуют.

[Elena]

Т.е. принятие реальных Тела и Крови Спасителя, той самой жертвы.

В раннем христианстве этот аспект мало интонировался  (если верить современным исследователям). Происходящее на Литургии осознавалось как совместная со Христом Трапеза Царства. По обетованию

Матф,26:29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

Вот это и проживалось - питие нового вина в Царстве Отца.

[Elena]

«Жрется (приносится в жертву) Агнец Божий, вземляй (взявший на Себя) грех мира, за мирский живот (жизнь) и спасение».

Тут вопрос - кем жрется?

Из Канона ко Причастию:

Христос есть, вкусите и видите: Господь нас ради, по нам бо древле бывый, единою Себе принес, яко приношение Отцу Своему, присно закалается, освящаяй причащающияся. (Господь  нас ради, веков прежде рождаясь, единожды Себя принес как приношение отцу Своему, и вечно приносится, освящая причащающихся.

Совершитель жертвы (жрец) - Сам Христос. Священник изображает Христа

[Elena]

именно та же самая жертва.

Да, именно та, совершитель которой - Сам Христос.

[Краевед]

В цитате последней Алексея утверждается - что на Литургии - именно та же самая жертва.
Так что Елена - это жертва, а не воспоминание о ней. Жертва.
А кто думает, что это воспоминание или какая либо другая жертва - вот, Alexeiy утверждает, что это ересь Сотириха, почему-то приписывая её мне.
(Вы, Alexeiy, методически путаете Божий дар с... не знаю с чем, но путаете. )

А кого изображает священник, когда прободает копием агнца ? Или Христос сам себя...? Он что - мазохист ??!
(и положив Его на святом Дискосе, да жертвует (жрет - в оригинале) и прободает. - требник Петра Могилы)

[Elena]

А кого изображает священник, когда прободает копием агнца ?

Я уже сказала - Христа. Это так же, как в Литургии верных выходит священник с Чашей и говорит: "сие есть Тело Мое" - чье тело он имеет в виду свое, или Христа?

Или Христос сам себя...? Он что - мазохист ??!

Христос Сам Себя. Ради нас.

Это азы понимания Христовой Жертвы. То что она вольная, по Его собственной воле. Он Сам Себя приносит в жертву. Он и жрец, Он и жримый. 

[Alexeiy]

Вот это и проживалось - питие нового вина в Царстве Отца.

Вы не правы. Если всего лишь молитвенная трапеза, то Вы не имеете доступа к жертве Христовой и не искуплены им (в отличие от тех первых христиан, о которых Вы упомянули), так как жертва совершена давно. Если же евхаристия и есть проникновение и переживание жертвы (без крови), то воистену Вы искуплены Христом и он через жертву с Вами. 
Искусственное противопоставление благодарения (за жертву) и самой жертвы, плюс непонимание, что приобщение к жертве происходит самым естественным и безболезненным (оцените милость Господа) образом – через пищу - говорит о непокаянности и не цельности Вашего ума, явно неготового к богословствованию. Одним из необходимых условий богопознания является читый и цельный ум. У Краеведа введение чересчур рационалистических категорий, от которых идёт ересь.

Из Предания можно отметить такие свидетельства о евхаристической жертве:

Cлова из молитвы на литургии Василия Великого: "Сподоби принесенным Тебе быти, мною грешным и недостойным рабом Твоим, даром сим: Ты бо еси Приносяй и Приносимый, и Приемляй и Раздаваемый, Христе Боже наш..." Эта молитва вошла и в чин литургии св. Иоанна Златоуста, принята всей Церковью и представляет собой, таким образом, голос Вселенской Церкви.

Cлова св. Кирилла Александрийского: "Будем пить Кровь Его святую, во очищение наших прегрешений и для участия в воскресении в Нем, веруя при этом, что Он Сам священник и жертва, Сам Приносящий и Приносимый, и Приемлющий и Раздаваемый, не разделяя на два лица божественное и нераздельное н неслиянное соединение Единого из Всечестной Троицы". “Когда Он стал человеком, то действовал и как иерей, принося священнодействие не как большему Богу, но Себе Самому и Отцу...". "Он Сам стал архиереем по человечеству, божественно принимая жертву от всех, Сам — жертва по плоти, Сам очищающий наши грехи по всемогуществу Божества...". "Смотри, как Он священнодействует по человечеству, и подвизается посредник Бога и человеков, весь священник служит по­средником"... "Спаситель священствует по человечеству, но принимает жертву Сам по Божеству, Сый Сам и Бог и человек".

В слове на Сретение св. Кирилла Иерусалимского говорится: "Младенца вижу, приносящего законную жертву на земле, но Его же вижу принимающим жертвы от всех на небесах. Вижу Его седящим на Херувимском престоле, как Царя престололепно, вижу приносимого и очищаемого, вижу Самого все освящающего и очищающего. Сам Он — Дары, Сам — Архиереи, Сам — жертвенник, Сам — очистилище. Сам — Приносящий, Сам и Приносимый как жертва за мир. Сам — огонь сущий. Сам — всесожжение. Сам — древо жизни и познания. Сам — меч Духа, Сам — Пастырь, Сам — Агнец, Сам — жрец, Сам — Закон, Сам же и исполняющий этот закон".

Далее Вами Елена ещё неправильно толкуется стих Писания. Отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего (Мф. 26,29). Это говорит Господь как человек: Он предвидел небо новое и землю новую, в которых все человеке избранные обновятся и будут иметь все новое - и новый град, духовный Иерусалим, и новую пищу, и новое питье, которые суть Сам Христос и Дух Святой, и новое Солнце, или Светильник который есть Христос. Нынешний плод лозный - Кровь Христова есть образное питье будущего истинного приобщения Христова во царствии Его (подобного). Истее Тебе причащатися в невечернем дни Царствия Твоего." [Святой праведный Иоанн Кронштадтский. Живой колос с духовной нивы. Издательство: Харвест, Минск, 2002 г., 144 стр., с.118]