Исихазм

Автор Тема: С широко закрытыми глазами  (Прочитано 158713 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #330 : 02 Май 2012, 17:22:15 »
Я, к сожалению, ожидал подобного ответа. Речь в моем посте шла не о том, кто есть в церкви, а о нашем уме, который представляет собой пороховую бочку и однажды может рвануть так, что никакие святые нас не удержат.  Когда все, что мы яростно защищали, однажды станет нам ненавистным. Можно, конечно, говорить: "Со мной такого не случится". А когда это случается... но это уже другая тема :)
Можно ли из вашего сообщения делать вывод, что вы говорите из личного опыта, и что русская православная церковь стала вам ненавистна?
Если да, то можно вам лишь посочувствовать. Не думаю, что ум способен так далеко зайти, если его не направлять.

Что делать, чтобы избежать этого взрыва? Говорить о том, как все плохо? Или?

Я говорю в том числе и из личного опыта. Когда-то я тоже рассуждал так же как вы. Мне порой кажется, что ваши слова - это просто калька с того, что я сам когда-то говорил...
А потом да, в какой-то момент мне стало ненавистно очень многое в церковной жизни, просто до отвращения. Это возникло не вдруг, это накапливалось, проррывалось, затыкалось и тд и тп. Не хочу уже это снова описывать, это все много раз здесь говорилось. Если одним словом, то ненавистной стала фальшь в церковной жизни. 
Такой момент (или период) переживают очень многие, в нем нет ничего уникального.
Можно ли его избежать? Я в свое время не избежал, поэтому и не могу давать рецептов, как избежать. Могу лишь снова обратить ваше внимание на вашу реплику о "разговоре", в которую я подставил слово "церковь". Это вот как раз один из тех снарядов, в который однажды может забиться порох.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #331 : 02 Май 2012, 17:39:01 »
Проблем у падшего человека- куча мала и  рассудочное мышление -всего лишь одна из них..

Да, использование шаблонов – это чаще работа рассудка. Православие учит не доверять ни рассудочному, ни образному мышлению, дает реальную Силу превзойти и подняться над ним… 
О, кей. Проведем в  жизнь ваш довод-шагнем немного дальше рассуждений. Ваш пост продиктован  рассудочным мышлением?  По-видимому, да.  Вопрос: если (следуя православию) я не должна доверять собственным плодам рассудка, почему я должна доверять вашим? Иными словами: вообще принимать их всерьез?
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Анна-Мария

  • Гость
Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #332 : 02 Май 2012, 18:03:23 »
После первого прочтения  какого-то поста я вижу в нем только отголосок своих мыслей (своей самости), после второго прочтения – мысли уже не так привязаны ко мне…  Ну, а если пробую читать «не от себя любимой»,  то начинаю видеть уже немножечко больше, чем после первоначального чтения… Так и во всем, не только на форуме… Трезвение - это и есть видение ситуации из своего ядра личности. Но, пока оно не очищено и не открыто миру, Иисусова молитва дает необходимый сердцу свет осознания.

Когда идет речь о том, доверять чьим-то словам или не доверять, то я это понимаю как принимать ли собственные мысли или не принимать. Как отцы нам советуют в таких случаях поступать?  :-)

GaSl

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #333 : 02 Май 2012, 18:44:11 »
После первого прочтения  какого-то поста я вижу в нем только отголосок своих мыслей (своей самости), после второго прочтения – мысли уже не так привязаны ко мне…  Ну, а если пробую читать «не от себя любимой»,  то начинаю видеть уже немножечко больше, чем после первоначального чтения… Так и во всем, не только на форуме…
  :-)

А потом да, в какой-то момент мне стало ненавистно очень многое в церковной жизни, просто до отвращения. Это возникло не вдруг, это накапливалось, проррывалось, затыкалось и тд и тп. Не хочу уже это снова описывать, это все много раз здесь говорилось. Если одним словом, то ненавистной стала фальшь в церковной жизни. 
Такой момент (или период) переживают очень многие, в нем нет ничего уникального.
Можно ли его избежать? Я в свое время не избежал, поэтому и не могу давать рецептов, как избежать. Могу лишь снова обратить ваше внимание на вашу реплику о "разговоре", в которую я подставил слово "церковь". Это вот как раз один из тех снарядов, в который однажды может забиться порох.

С психологической точки зрения агрессия - наша защита. И защита эта имеет корни в самости, в нашей ветхости. Без нее до поры, до времени, не имея внутренней опоры, не обойдемся. В личностных наших глубинах еще не очищенных, двигаясь с молитвой вперед мы все еще творим аргессию, которая и накапливается, а потом использует тот мусор, что был на дне и всплывает вместе с ним. Что нас мучает, что в нас самих, то и видим в первую очередь. Если фальшь, то и во мне она тоже есть. Вот такая вот проекция. Может наивное, но такое мое понимание. Если видите в моем ветхом рассудочном мышлении несоответствия, объясните. Буду рада.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #334 : 02 Май 2012, 20:57:22 »
разговор не может принести пользы.
И смысл в том, что требуется перемена в уме, это ко мне тоже отсносится в полной мере.

Если быть наблюдательным, ну хотя бы вот как я, любимый (  :-o  ), то вспомним фразу Александра: 200 постов и поехали ту же жвачку ума жевать.
Всё, не будет больше сдвига сознания, по его мнению, тем более в другой теме он пишет .. ой, вы пишете, Александр, что окно времени для изменения сознания (ума?) очень маленькое. А потом ум вновь уравновешивается. И всё.. Тоже всегдашнее болото.
Думаю, для очередной попытки и была эта тема выделена.

Пример про меня: Матфей: 18,17
И если и церковь не послушает, да будет тебе как язычник и сборщик налогов.
С язычниками евреи не кушали, чтобы не оскверняться, вот Павел и другие начали про это говорить.
Так что этот момент нашёлся, но он второстепенный.
Тем не менее - я возмущался - сам же и нашёл.

Но что нам теперь то делать ? Как себя приучить к готовности менять свой ум, чтобы наши глаза не были закрыты ?

""Учитель, где живешь? Пойди и посмотри".
 И мне нравится, что придя, Господь опрокидывает как лавки меновщиков в храме наши  мысли" (Marfa)
"Недоверие своему взгляду (каким бы он ни казался правильным на данный момент) и признание своей слепоты, не дающей видеть истинную реальность.  Просвети тьму мою, Господи!"(Анна-Мария)
Ещё варианты :) ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Анна-Мария

  • Гость
Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #335 : 02 Май 2012, 21:21:45 »
Если быть наблюдательным, ну хотя бы вот как я, любимый (  :-o  )... тем более в другой теме он пишет .. ой, вы пишете, Александр, что окно времени для изменения сознания (ума?) очень маленькое.
 

Ну, не такой уж Вы и наблюдательный! :) О прорыве ветхого сознания говорится все в этой же, бесконечной теме о нас, любимых.

Цитировать
""Учитель, где живешь? Пойди и посмотри".
 И мне нравится, что придя, Господь опрокидывает как лавки меновщиков в храме наши  мысли" (Marfa)

"Недоверие своему взгляду (каким бы он ни казался правильным на данный момент) и признание своей слепоты, не дающей видеть истинную реальность.  Просвети тьму мою, Господи!"(Анна-Мария)
Ещё варианты  ?

Почему Вы решили, что здесь описаны различные варианты? :-) Синергия - это не два пути, а один.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #336 : 02 Май 2012, 21:25:10 »
С психологической точки зрения агрессия - наша защита. И защита эта имеет корни в самости, в нашей ветхости. Без нее до поры, до времени, не имея внутренней опоры, не обойдемся. В личностных наших глубинах еще не очищенных, двигаясь с молитвой вперед мы все еще творим аргессию, которая и накапливается, а потом использует тот мусор, что был на дне и всплывает вместе с ним. Что нас мучает, что в нас самих, то и видим в первую очередь. Если фальшь, то и во мне она тоже есть. Вот такая вот проекция. Может наивное, но такое мое понимание. Если видите в моем ветхом рассудочном мышлении несоответствия, объясните. Буду рада.

Бесспорно, человек лучше всего видит в других свой собственный грех.
И часто получается, что в церковь он приходит избавиться от собственных грехов и начать жить иначе. Но наступает момент, когда человек ясно видит, что эти грехи присутствуют в церкви - не в Теле Христовом - но в земной церкви с ее людьми и отношениями. Причем эти грехи живут в земной церкви замечательно и носят пышные одежды и благочестивые имена что-то типа послушания, смирения и прочего. Человек может долго гнать от себя это видение, убеждать себя, что видит он не грехи, знакомые ему по собственному сердцу, а нечто иное, и что лишь по недостоинству своему он их не понимает сути...  Но в конце концов он видит, что его окружает именно то, отчего он настойчиво хочет избавиться в самом себе. И от чего его настойчиво призывают избавиться те, кто прекрасно себя чувствует с тем же самым.
Часто это накладывается на ряд других тяжелых моментов, растягивается по времени как тупая, нояющая боль и так далее. Человеку кажется, что он попал в лабиринт кривых зеркал, который ему просто хочется расколотить и бежать нафиг куда глаза глядят. Но на самом деле, если в этот момент все-таки не сломаться - с Божьей помощью - то выход будет. Это не конец, но лишь точка отсчета.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #337 : 02 Май 2012, 22:05:15 »
Мы все тут говорим из личного опыта...
Не всегда из опыта. Иногда это просто мнение или рассуждение.
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #338 : 02 Май 2012, 22:36:03 »
в какой-то момент мне стало ненавистно очень многое в церковной жизни, просто до отвращения. Это возникло не вдруг, это накапливалось, проррывалось, затыкалось и тд и тп.
И сколько же времени вы пробыли в церкви до момента этого отвращения?

Что до меня, я в церкви с 95 года. До этого была у протестантов довольно долго. Когда пришла в Православие, была счастлива, потому что чувствовала себя так, как будто глаза открылись. Для меня принадлежность к церкви - это принадлежность к истине. Годика через два начались искушения, о которых говорили вы, Марина, Анна-Мария. Из одного храма меня даже выгнали без объяснения причин. Было очень обидно - на тот момент я была еще не крепка в Господе и очень ранима. Но даже тогда я не отождествляла людей, обидевших меня, с русской православной церковью. Они - всего лишь люди.

Я понимаю, что вы говорите не о личных обидах или не только о них. Я тоже не слепая, я вижу, что происходит. Чем больше воцерковляешься и приближаешься к храму, тем больше видишь негатива. Но до сих пор людей, совершающих грехи, которые я не могу не видеть, я не отождествляю с церковью.

В беседе с вами я пыталась для себя понять, могут ли разговоры о грехах других людей помочь нам в нашей духовной жизни? Для меня ответ на этот вопрос пока отрицательный. Думаю, будем ли мы говорить об этом или не будем, "взрыва" нам не избежать, если мы постоянными беседами о чужих грехах будем подливать масло в огонь нашего негативного восприятия происходящего. Лучше гасить этот негатив молитвой.

Христос воскресе, радость моя!

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #339 : 02 Май 2012, 22:57:03 »
Цитата: Антиквар
"Но наступает момент, когда человек ясно видит, что эти грехи присутствуют в церкви - не в Теле Христовом - но в земной церкви с ее людьми и отношениями. Причем эти грехи живут в земной церкви замечательно и носят пышные одежды и благочестивые имена что-то типа послушания, смирения и прочего."
Тогда начинает доходить, что обличения Христом фарисеев, книжников, и всех тех лицемеров, кто старался его подловить – обращены не столько не к иудеям, не столько к завсегдатаям синагоги. И почему эти слова почти не услышишь в церкви.

Ну, или не начинает доходить...

GaSl

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #340 : 03 Май 2012, 00:15:39 »

Часто это накладывается на ряд других тяжелых моментов, растягивается по времени как тупая, нояющая боль и так далее. Человеку кажется, что он попал в лабиринт кривых зеркал, который ему просто хочется расколотить и бежать нафиг куда глаза глядят. Но на самом деле, если в этот момент все-таки не сломаться - с Божьей помощью - то выход будет. Это не конец, но лишь точка отсчета.

Такие моменты или растянутые во времени уже целые процессы всегда тяжелы, потому что глубоко затаенные в сердце наши желания (я думаю, что они и создают такое напряжение в нас самих) обращают наш взгляд на зачастую закрытые для нас в целях нашей же безопасности двери. Мы же ломимся в них и создается впечатление, что, если здесь закрыто, то выхода нет. На самом деле он есть, но мы или не хотим, или не готовы его увидеть. С Божьей помощью его можно увидеть, хотя и чувствуешь себя тогда очень счастливым, благодарным и одновременно недостойным.
И это новое начало работы над собой вместе с Господом, новый виток

GaSl

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #341 : 03 Май 2012, 00:25:37 »
Но наступает момент, когда человек ясно видит, что эти грехи присутствуют в церкви - не в Теле Христовом - но в земной церкви с ее людьми и отношениями. Причем эти грехи живут в земной церкви замечательно и носят пышные одежды и благочестивые имена что-то типа послушания, смирения и прочего. Человек может долго гнать от себя это видение, убеждать себя, что видит он не грехи, знакомые ему по собственному сердцу, а нечто иное, и что лишь по недостоинству своему он их не понимает сути...  Но в конце концов он видит, что его окружает именно то, отчего он настойчиво хочет избавиться в самом себе. И от чего его настойчиво призывают избавиться те, кто прекрасно себя чувствует с тем же самым.

А разве не так начинаешь чувствовать духовную составляющую любого явления? Ведь не все, носящие одинаковые одежды, по сути одинаковы. Когда чувствуется подлог, всегда тяжело и больно. А кто сказал, что терпение - это не больно? что любовь - это не больно? Может быть с этой болью мы растем?

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #342 : 03 Май 2012, 09:24:41 »
...Но даже тогда я не отождествляла людей, обидевших меня, с русской православной церковью. Они - всего лишь люди.
Я понимаю, что вы говорите не о личных обидах или не только о них. Я тоже не слепая, я вижу, что происходит. Чем больше воцерковляешься и приближаешься к храму, тем больше видишь негатива. Но до сих пор людей, совершающих грехи, которые я не могу не видеть, я не отождествляю с церковью.
В беседе с вами я пыталась для себя понять, могут ли разговоры о грехах других людей помочь нам в нашей духовной жизни? Для меня ответ на этот вопрос пока отрицательный. Думаю, будем ли мы говорить об этом или не будем, "взрыва" нам не избежать, если мы постоянными беседами о чужих грехах будем подливать масло в огонь нашего негативного восприятия происходящего. Лучше гасить этот негатив молитвой.
Суть в том, что если человек действительно не на словах, а на деле членствует в Церкви-Теле Христовом, то для него нет и не может быть никаких чужих грехов...т.е. понимаемые им как чужие (других членов Тела Христова) грехи не только имеют к нему самое прямое отношение, но и ложатся на него тяжелым бременем: и духовными и телесными скорбями и болезнями...отсюда и малодушная попытка элегантно срулить: уйти от вИдения якобы чужих грехов и от осознания существующих реалий членства в Церкви-Теле Христовом...необходимо внутренне осознать и принять, что обижающие тебя в Церкви не просто, не отождествляемые тобою с Телом Христа,  люди, но, напротив, они единое и неделимое и с Церковью, и с тобой самим, по сути - они это ты сам...:-)
Пытаться же "гасить этот негатив" вышеозначенным способом - это все равно, что заливать огонь бензином... :-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #343 : 03 Май 2012, 10:12:20 »
И сколько же времени вы пробыли в церкви до момента этого отвращения?
В беседе с вами я пыталась для себя понять, могут ли разговоры о грехах других людей помочь нам в нашей духовной жизни? Для меня ответ на этот вопрос пока отрицательный. Думаю, будем ли мы говорить об этом или не будем, "взрыва" нам не избежать, если мы постоянными беседами о чужих грехах будем подливать масло в огонь нашего негативного восприятия происходящего. Лучше гасить этот негатив молитвой.

Первое мое "погружение", но не очень глубокое в церковную среду началось еще году в 92-м, в 93-м, где-то так.
С коротеньким ужастиком первого заныривания можно ознакомиться здесь :)   http://chateaubriand.livejournal.com/67527.html
А краткая зарисовка  "среды" тут :)  http://chateaubriand.livejournal.com/67645.html
На самом деле жизнь любого прихода - это латинамериканский сериал, он есть  у любого прихожанина :) Я на протяжении лет был наблюдателем и отчасти участником такого сериала. Обычная жизнь с ее страстями и своими специфическими интересами, просто украшенная иной фразеологией. И это тянулось годы...
В 2005 году я решился прийти к Причастию. Затем была длительная попытка внутреннего принятия этой церковной среды по принципу "надо думать о своих грехах, кто ты такой чтобы осуждать других" и тд и тп. Наверное, года два или три это тянулось. Но в конце концов этот "голем", который я долго лепил в себе, рассыпался. И слава Богу. Из церкви я не ушел. Но церковную среду так и не смог заставить себя полюбить. И это не "грехи отдельных людей", это среда с ее отношениями. Своего рода "вавилонский плен", в котором люди волей-неволей подчиняются законам пленения.  И когда слышишь: ну зачем обо о всем об этом говорить, ну зачем осуждать, все равно ничего не изменить, нужно о своем спасении думать и тд и тп, для меня это воспринимается также как: зачем говорить о том, что мы в плену, зачем осуждать пленение, зачепм размышлять о свободе... В общем, "на реках вавилонских тамо седахом мы и плакахом" - или как там оно в 136-м псалме...

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: С широко закрытыми глазами
« Ответ #344 : 03 Май 2012, 11:55:25 »
Суть в том, что если человек действительно не на словах, а на деле членствует в Церкви-Теле Христовом, то для него нет и не может быть никаких чужих грехов...т.е. понимаемые им как чужие (других членов Тела Христова) грехи не только имеют к нему самое прямое отношение, но и ложатся на него тяжелым бременем: и духовными и телесными скорбями и болезнями...отсюда и малодушная попытка элегантно срулить: уйти от вИдения якобы чужих грехов и от осознания существующих реалий членства в Церкви-Теле Христовом...необходимо внутренне осознать и принять, что обижающие тебя в Церкви не просто, не отождествляемые тобою с Телом Христа,  люди, но, напротив, они единое и неделимое и с Церковью, и с тобой самим, по сути - они это ты сам...:-)
Пытаться же "гасить этот негатив" вышеозначенным способом - это все равно, что заливать огонь бензином... :-)
Мариночка, дорогая, это все лишь слова - прости. Ну не верю я, что ты (или я, или кто-то еще) воспринимают историю, скажем, с часами патриарха (это просто пример), как свой собственный грех. Если бы это было так, то другой дух бы чувствовался в разговоре. Чувствовалась бы любовь и боль за то, что происходит в церкви - МОЕЙ церкви.
Еще меня удивляет то, что призыв к молитве  некоторыми моими дорогими оппонентами воспринимается, как "попытка элегантно срулить". Создается впечатление, что кое-кто не верит в силу молитвы. Но зато, видимо, верит в то, что бесплодные разговоры (бесплодные, потому что без поиска выхода) способны решить все проблемы в церкви. Лично я такие разговоры считаю празднословием со злословием.

Мне понравилось, как сказал  Антиквар, что происходящее "надо воспринимать как реальность, в которой находишься". А реальность такова, что "надлежит всему тому быть", а потому "не бойтесь и не ужасайтесь", а принимайте, как есть.
Христос воскресе, радость моя!