Билет в Рай и слезинка ребенка..

[Elena]

Помните в "Братьях Карамазовых" знаменитая слезинка ребенка и билет в рай, который возвращает Иван?  Но я  далека от позиции Ивана именно потому, что у него это носило характер бунта.

Marfa, вы, на мой взгляд, путаете проблему благотворительности (ту область жизни, что зависит от людской доброй воли) и проблему детских страданий "как таковых".

Вы жаждете облегчения участи больных детей.

Но ведь реален факт, что есть дети, которым невозможно помочь никакими средствами. По поводу таких детей к кому обращать претензии? Как реагировать на такие страдания?

[Aleksei B.]

Бог всемогущ.
Просто мы не боги и не можем по-прежнему различать добро и зло так, какими они есть на самом деле (в глазах Бога), а не то, какими они кажутся нам нашим падшим естеством.

Мне кажется, если бы люди приняли для себя гипотезу о "не всемогуществе", это могло бы иметь ошеломляющие (в хорошем смысле) последствия для религиозной мысли. Новая трактовка о причинах страдания и смерти, о хищничестве в природе, о смерти Христа (которая вразрез с ожиданиями иудеев),  и многое другое. Вместо ссылок на "непостижимость", появилась бы стройная модель.

[прозелит]

Aleksei B., не поверите – уже принимали. И отошедший от дел, и не всемогущий – чего только не принимали. и что Его нет, тоже принимали.
очень стройные были модели 

[Владимир Б.]

Дает жизнь Бог. С первого момента зачатия. Человек, насколько в его силах, призван сохранять данное Богом.

Елена, православная точка немного другая. Два человека дают жизнь третьему по собственному произволению (ну, или по естественному закону). Тело начинает расти по физическим законам материи, душа, пока без Духа, является животворящей силой для тела, наследующая черты и повреждения, начиная от первых людей и кончая родителями. И только Дух, в момент слияния и зарождения жизни, даётся Богом. Здесь тоже проявляется синергия и свободная воля человека, которую Он чтит.

По поводу таких детей к кому обращать претензии? Как реагировать на такие страдания?

К родителям. Пили, блудили, воровали, ругались, гордились... всё это "отдаётся" детям или в виде душевных страстей или с телесным проявлением.

[прозелит]

Дают жизнь нежизнеспособному. Любой ценой, явно нарушая естественный ход событий, а потому – по своеволию.  Из самых благих своих намерений, разумеется..

Дает жизнь Бог. С первого момента зачатия. Человек, насколько в его силах, призван сохранять данное Богом.

Елена, я привел высказывание Марфы. И в его контексте, вроде бы, понятно – речь отнюдь не о даровании жизни Богом в зачатии. А о самовольном т.н. "гуманном" поддержании жизни в заранее нежизнеспособном теле, которое без вмешательства медиков Бог вернее всего, забрал бы. Мне такое вмешательство представляется в чем-то сродни генной инженерии.

[Elena]

о самовольном т.н. "гуманном" поддержании жизни в заранее нежизнеспособном теле, которое без вмешательства медиков Бог вернее всего, забрал бы. Мне такое вмешательство представляется в чем-то сродни генной инженерии.

Вы уверены, что в курсе Божьего промысла об этом ребенке? А волю самого ребенка вы знаете?

Вот например, ребенок умирает. У него удушье (на фоне метастаз в легких). Каждый вздох для него - тяжелый труд. Так и трудится с утра до ночи. Может лежать только на боку, нуждается в кислородной подушке. Боли в костях (саркома расползлась по всему организму.) С ампутированной до тазового сустава ногой.  И все равно - он очень хочет жить. Знает что недолго осталось, но надеется, что подольше получится. Утром в день смерти говорит: "ну еще недельку поживем..."

Жизнь - это очень большая ценность. Сама по себе, безотносительно к трудностям и мучениям. Любая жизнь.

[Elena]

    По поводу таких детей к кому обращать претензии? Как реагировать на такие страдания?

К родителям. Пили, блудили, воровали, ругались, гордились... всё это "отдаётся" детям или в виде душевных страстей или с телесным проявлением.

У меня второй ребенок родился с третьей степенью онкологии. Вы решитесь бросить в меня камень и сказать, что причина болезни - во мне, в качестве моей жизни?

Елена, православная точка немного другая. Два человека дают жизнь третьему по собственному произволению (ну, или по естественному закону). Тело начинает расти по физическим законам материи, душа, пока без Духа, является животворящей силой для тела, наследующая черты и повреждения, начиная от первых людей и кончая родителями. И только Дух, в момент слияния и зарождения жизни, даётся Богом.

Вы странно формулируете ("душа, пока без Духа"). Человеческой души без духа не бывает. На мой взгляд, это не соответствует православному взгляду. Но это уже другая тема - про человеческие составы и как они формируются. 

Спасибо за высказанное мнение. Но вашу точку зрения не могу принять - о том, что не нужно поддерживать жизнь у нежизнеспособных по чьей-то оценке детей.

[Marfa]

 Gabriel,

Думаю объясним, если увидеть в каждом страдающем ребенке страдающего Христа... 

При всей безупречности данного положения, имхо оно слишком "догматично".. Если только...вы сможете ТАК его раскрыть, чтоб этим объяснением удовлетворился сам  ребенок
mirnestranik,

Ну да постоянная диета готовила к постничеству...умение терпеть зуд это своего рода трезвение...быть всеми гонимым хорошо для смирения ...ну и ещё наверное чего нибудь можно выдумать..

.
 Игорь, это все таки осознание..ты и сам говоришь о его плодах.. Я же говорю о том, когда осознания -"для чего" нет...Да и Иов был взрослым человеком и верующим..
 Я не знаю..как сказать.. Но вот если наши "столпы"-выводы, которыми мы обычно объясняем такие явления:
 - что Бог есть Любовь
 - что это за грехи наши..
 -  что это за грехи родителей..
  Если кто хоть раз был в таком заведении, о котором я писала и у него не черствое сердце почувствует, как все эти выкладки становятся догматическим грузом и разбиваются о живую боль. Кстати, тут нам пригодится пример Иова..Но не его самого, а его друзей..которые  тщетно пытаются уложить в причинно-следственную связь случившееся с Иовом. И вспомним, как на их слова ответил Господь - чтоб Иов помолился за грехи их- может они и простятся...И у меня есть опасение в душе уподобиться его друзьям..Не без этого..Может и тема поднята, чтоб не найти конкретное объяснение (может его и нет)...а чтобы.. Вот прозелит вскользь поднял проблему эвтаназии .  Не в каких трудах отцов это не прочитать поэтому можно не ждать готовые ответы..Тут можно  говорить только от сердца к сердцу..и будет что то высветляться.

Дают жизнь нежизнеспособному. Любой ценой, явно нарушая естественный ход событий, а потому – по своеволию.  Из самых благих своих намерений, разумеетс

я..

  Тут за каждым словом стоит вопрос: а что такое жизнеспособный? Кто будет определять? Что такое естественный и не естевественный  ход событий?
 В свете таких "критических" ситуация многое из нашей "нормальной" жизни будет совприниматься по другому.  Вот расхожая фраза - жизнь есть дар Божий..Глядя на таких детей ( и прозелит мне в этом косвенно помогает) спрашиваю: всякая ли жизнь?

[Marfa]

Елена, православная точка немного другая. Два человека дают жизнь третьему по собственному произволению (ну, или по естественному закону). Тело начинает расти по физическим законам материи, душа, пока без Духа, является животворящей силой для тела, наследующая черты и повреждения, начиная от первых людей и кончая родителями. И только Дух, в момент слияния и зарождения жизни, даётся Богом. Здесь тоже проявляется синергия и свободная воля человека, которую Он чтит.

По поводу таких детей к кому обращать претензии? Как реагировать на такие страдания?

К родителям. Пили, блудили, воровали, ругались, гордились... всё это "отдаётся" детям или в виде душевных страстей или с телесным проявлением.

Владимир, по-моему вы даете наглядное объяснение тому, как именно "православная точка зрения" и не срабатывает.. Пример? Изнасилованная девочка-подросток..Уж не говоря о воле, тут совершенно отсутствует естественный закон..да, может ее тело и готово к зачатию и родам..Но душа, психика -нет..
 

душа, пока без Духа, является животворящей силой для тела

  Вот и договорились  .(.По сути - это прямое разрешение на аборты.. В таком положении человеческий эмбрион ничем не отличается от земноводного..

[Gabriel]

Gabriel,

Думаю объясним, если увидеть в каждом страдающем ребенке страдающего Христа... 

При всей безупречности данного положения, имхо оно слишком "догматично".. Если только...вы сможете ТАК его раскрыть, чтоб этим объяснением удовлетворился сам  ребенок

Марфа, эти объяснения нужны ведь не для удовлетворения ребенка, а для Вашего...у Вас это не вмещается и Вы страдаете...а конкретному ребенку нужны Ваша конкретная любовь и забота, а не Ваши внутренние неприятие данной ситуации и ропот...
Эти детки - они же мученники...свидетели Христовы, обличающие наше малодушие...и над каждым - золотой венец...

[Gabriel]

Gabriel, думал в чем-то сходно. По своеволию оставляют ребенка жить.
Бог дал – а взять мы Ему не позволим.
И ребенок становится искупительной жертвой. Невинной.

Господь и любое своеволие использует во благо и во спасение...невинные страдания пробивают окаменелость  человеческих сердец....

[Краевед]

Gabriel,

Думаю объясним, если увидеть в каждом страдающем ребенке страдающего Христа... 

При всей безупречности данного положения, имхо оно слишком "догматично".. Если только...вы сможете ТАК его раскрыть, чтоб этим объяснением удовлетворился сам  ребенок
mirnestranik,

Ну да постоянная диета готовила к постничеству...умение терпеть зуд это своего рода трезвение...быть всеми гонимым хорошо для смирения ...ну и ещё наверное чего нибудь можно выдумать..

.
 Игорь, это все таки осознание..ты и сам говоришь о его плодах.. Я же говорю о том, когда осознания -"для чего" нет...Да и Иов был взрослым человеком и верующим..
 Я не знаю..как сказать.. Но вот если наши "столпы"-выводы, которыми мы обычно объясняем такие явления:
 - что Бог есть Любовь
 - что это за грехи наши..
 -  что это за грехи родителей..
  Если кто хоть раз был в таком заведении, о котором я писала и у него не черствое сердце почувствует, как все эти выкладки становятся догматическим грузом и разбиваются о живую боль. Кстати, тут нам пригодится пример Иова..Но не его самого, а его друзей..которые  тщетно пытаются уложить в причинно-следственную связь случившееся с Иовом. И вспомним, как на их слова ответил Господь - чтоб Иов помолился за грехи их- может они и простятся...И у меня есть опасение в душе уподобиться его друзьям..Не без этого..Может и тема поднята, чтоб не найти конкретное объяснение (может его и нет)...а чтобы.. Вот прозелит вскользь поднял проблему эвтаназии .  Не в каких трудах отцов это не прочитать поэтому можно не ждать готовые ответы..Тут можно  говорить только от сердца к сердцу..и будет что то высветляться.

Дают жизнь нежизнеспособному. Любой ценой, явно нарушая естественный ход событий, а потому – по своеволию.  Из самых благих своих намерений, разумеетс

я..

  Тут за каждым словом стоит вопрос: а что такое жизнеспособный? Кто будет определять? Что такое естественный и не естевественный  ход событий?
 В свете таких "критических" ситуация многое из нашей "нормальной" жизни будет совприниматься по другому.  Вот расхожая фраза - жизнь есть дар Божий..Глядя на таких детей ( и прозелит мне в этом косвенно помогает) спрашиваю: всякая ли жизнь?

Вот тут есть один момент, очень правильный, на мой взгляд.
Вы, Марфочка, не подумали, когда эту тему создавали. А теперь где-то боитесь слегка уподобиться в душе друзьям Иова.
Это хорошо, что вы такие вещи замечаете.

Но у меня тогда возникает вопрос: а нас вы не боитесь из-за нашего незнания и неопытности тоже уподобить друзьям Иова ?
И кто за нас будет тогда молиться о прощении наших тут наделанных грехов ?

[прозелит]

Вы уверены, что в курсе Божьего промысла об этом ребенке? А волю самого ребенка вы знаете?

Вот например, ребенок умирает. У него удушье (на фоне метастаз в легких).
<...>
Жизнь - это очень большая ценность. Сама по себе, безотносительно к трудностям и мучениям. Любая жизнь.

Елена, простите меня, мне известно про Ваше горе. И в мыслях не было – тыкать палкой в Вашу рану.

Еще раз: речь шла о приведенном Марфой примере: вот, дети меньше 1кг. В терминологии медиков такой называется  даже не "глубоко недоошенным", а просто – "плод". Этому плоду – не жить, и раньше он не жил бы (чудеса не рассматриваю). Технологические достижения позволили делать противоестественное дело – вызывать к жизни по своему хотению то, что жить изначально не предназначено. Голем и генная инженерия – из той же серии. Это против Божьего порядка вещей, с ног на голову...

Ваш пример – о другом и говорил не об этом.

[Marfa]

Gabriel, думал в чем-то сходно. По своеволию оставляют ребенка жить.
Бог дал – а взять мы Ему не позволим.
И ребенок становится искупительной жертвой. Невинной.

Господь и любое своеволие использует во благо и во спасение...невинные страдания пробивают окаменелость  человеческих сердец....

Да, это так. Только один нюанс. Если у вас сердце не камень, то оно отзовется на любую боль , даже на "виновные" страдания   -Господу не нужно доводить  "градус кипения" до крайности, чтоб у вас "пробило"  Если  у человека сердце жесткое и нечувствительное - никакими "картинами ужаса" его не пробить. 

[Marfa]

Краевед, нет не боюсь. . Мной движет не праздное любопытство, требующее  что нибудь этакое горяченькое, а то, что свербит и болит, потому что то, о чем пишу- с ним сталкиваюсь время от времени в жизни..
 К тому же: , если помните,Господь вменял в вину друзьям Иова не их "незнание и неопытность"..А Иова оправдал именно за расположение сердца.