Почему мы в Церкви или вне ее?

[Скептик]

Внешне все просто: Церковь - собрание тех, где исповедует Христа. В таком собрании так или иначе нуждается каждый человек в силу самой природы христианства.
Но в каждой земной церкви формально единое исповедание скрывает самые разнообразные веры, между которыми общего почти ничего нет. Ряд событий минувего года в РПЦ и вокруг нее очень хорошо это высветил.
То есть исповедание одно, а дух - очень разный.
И это не дает покоя, отсюда и желание осмыслить, что же есть Церковь.

Что такое Церковь вообще - только Господь знает. Но для нас важнее всего та часть, которая входит с нами во взаимодействие. Как звезды на небе, что-то мы воспринимаем невооруженным глазом, что-то видно сплошной пеленой, а что-то есть, но мы не видим. Наверное, можно сказать, что для нас Церковь это молитвенное собрание верных вокруг нас. Но если в этом собрании человек принципиально другого духа, то и выходит отсутствие взаимной опоры на том месте, где она должна быть. Может быть, от этого последние годы падаем, да расшибаемся и злопыхатели здесь не виноваты.

Думаю, шансы у всех одинаковые - и в России, и в любой другой стране. Потому что люди - везде люди, у каждого свои тараканы. Просто надо спокойно относиться к недостаткам других людей, помня о том, что у нас они тоже есть.

По той же аналогии - лестницу, в которой не хватает нескольких случайных ступеней всё еще можно использовать как лестницу. А вот лестницу, где всего пара-тройка ступеней осталось - слишком сложно и чревато.

[Серафима]

По той же аналогии - лестницу, в которой не хватает нескольких случайных ступеней всё еще можно использовать как лестницу. А вот лестницу, где всего пара-тройка ступеней осталось - слишком сложно и чревато.

Не вижу связи в том, о чем говорила я, с лестницей.Вы можете проводить любые аналогии, суть сказанного от этого не изменится.

[Скептик]

Не вижу связи в том, о чем говорила я, с лестницей.Вы можете проводить любые аналогии, суть сказанного от этого не изменится.

Хорошо, попробую объяснить иначе - понятно, что надо спокойно относиться к недостаткам других людей и помнить, что сам этих недостатков не лишен. Понятно, что попросив хлеба, можно иногда получить камень, но когда такое исключение становится правилом - сложно согласиться с тем, что у всех и везде одинаковые шансы.

[ИванычЪ]

Внешне все просто: Церковь - собрание тех, где исповедует Христа. В таком собрании так или иначе нуждается каждый человек в силу самой природы христианства.
Но в каждой земной церкви формально единое исповедание скрывает самые разнообразные веры, между которыми общего почти ничего нет. Ряд событий минувего года в РПЦ и вокруг нее очень хорошо это высветил.
То есть исповедание одно, а дух - очень разный.
И это не дает покоя, отсюда и желание осмыслить, что же есть Церковь.

Можно осмыслить это охарактеризовав Церковь земную с чином Аарона, а Церковь Небесную с чином Мельхиседека. При чём в понятие "Церковь земная" смело можно вкладывать различные конфессии и даже еретические течения, ересь - понятие , имхо, земное, тут происходит поиск приблизительной истинности. Эти два чиноположения, как бы описывает закон диалектики - единство и борьба противоположностей.

[Скептик]

При чём в понятие "Церковь земная" смело можно вкладывать различные конфессии и даже еретические течения, ересь - понятие , имхо, земное, тут происходит поиск приблизительной истинности. Эти

Да, любимое чадо диалектики это мешанина истины и лжи. Гражданин А утверждает, что 2х2=4, а гражданин Б говорит, что 2х2=5. Но мы их помирим и 2х2 будет равняться 4/5, чтобы никому обидно не было

[ИванычЪ]

Да к Гегелю много претензий по сей день. Материалисты приравняли 2х2 к 4/5 , ну что поделать, каждый понимает даже Гегеля как хочет. Признаюсь не знаток Гегеля,  но привел сей сформулированный закон , т.к мне видится , не буду упорствовать в наличии другого объяснения.

[Антиквар]

При чём в понятие "Церковь земная" смело можно вкладывать различные конфессии и даже еретические течения, ересь - понятие , имхо, земное, тут происходит поиск приблизительной истинности. Эти

Да, любимое чадо диалектики это мешанина истины и лжи. Гражданин А утверждает, что 2х2=4, а гражданин Б говорит, что 2х2=5. Но мы их помирим и 2х2 будет равняться 4/5, чтобы никому обидно не было

На самом деле все зависит от того, какой системой счисления пользоваться   В этом смысле и гражданин А и гражданин Б правы, а число 4 в одной системе эквивалентно числу 5 в другой системе. И многие разделения в земной церкви коренятся именно в разных описаниях одного и того же. И выход не в том, чтобы эти описания свести к одному, а всмотреться в то, что же они описывают.

[Серафима]

Хорошо, попробую объяснить иначе - понятно, что надо спокойно относиться к недостаткам других людей и помнить, что сам этих недостатков не лишен. Понятно, что попросив хлеба, можно иногда получить камень, но когда такое исключение становится правилом - сложно согласиться с тем, что у всех и везде одинаковые шансы.

И снова не вижу связи. Можно спокойно принимать людей такими, какие они есть - злые ли, раздражительные, злопамятные, недоброжелательные, жадные, грубые - все это есть в каждом из нас в той или иной степени, - а можно самому исходить злобой, глядя на злобу других, можно пребывать в так называемом недоумении - как он  может? - а можно вспомнить о своих грехах и подумать - как я могу? Что лучше для собственного духовного (или душевного) здоровья?

Теперь о шансах. Мое глубокое убеждение, основанное на доверии к своему Отцу, что любящий всех нас одинаково, Он не может сделать наши шансы не равными. Имея одно, не имеешь другого, и с этим "одним" проблем столько, что не до "другого". У всех одинаковые шансы принять Христа, последовать за ним, либо отказаться от Него если не словами, то делами. Если тебе кажется, что другому дано больше, чем тебе, или кто-то пребывает в условиях лучших, чем ты - это от недоверия Богу.

[Скептик]

На самом деле все зависит от того, какой системой счисления пользоваться   В этом смысле и гражданин А и гражданин Б правы, а число 4 в одной системе эквивалентно числу 5 в другой системе. И многие разделения в земной церкви коренятся именно в разных описаниях одного и того же. И выход не в том, чтобы эти описания свести к одному, а всмотреться в то, что же они описывают.

В свое время всматривался, достаточно внимательно. Хотя конечно же, у неправо верующих можно почерпнуть много полезного в плане практики и мысли, но для этого необязательно разделять их заблуждения.

И снова не вижу связи. Можно спокойно принимать людей такими, какие они есть - злые ли, раздражительные, злопамятные, недоброжелательные, жадные, грубые - все это есть в каждом из нас в той или иной степени, - а можно самому исходить злобой, глядя на злобу других, можно пребывать в так называемом недоумении - как он  может? - а можно вспомнить о своих грехах и подумать - как я могу? Что лучше для собственного духовного (или душевного) здоровья?

Теперь о шансах. Мое глубокое убеждение, основанное на доверии к своему Отцу, что любящий всех нас одинаково, Он не может сделать наши шансы не равными. Имея одно, не имеешь другого, и с этим "одним" проблем столько, что не до "другого". У всех одинаковые шансы принять Христа, последовать за ним, либо отказаться от Него если не словами, то делами. Если тебе кажется, что другому дано больше, чем тебе, или кто-то пребывает в условиях лучших, чем ты - это от недоверия Богу.

Да, согласен. Однако некоторые после первого знакомства с Православием не входят сразу в меру Антония Великого, чтобы внимать исключительно себе. Таким малодуховным и непонятливым Господь посылает священников, епископов и патриархов, которые похожи на христиан. А иногда и самих этих глупцов переселяет в края, где это всё ещё встречается. Так что да, шансы равны.

[lily]

Хорошо, попробую объяснить иначе - понятно, что надо спокойно относиться к недостаткам других людей и помнить, что сам этих недостатков не лишен. Понятно, что попросив хлеба, можно иногда получить камень, но когда такое исключение становится правилом - сложно согласиться с тем, что у всех и везде одинаковые шансы.

И снова не вижу связи. Можно спокойно принимать людей такими, какие они есть - злые ли, раздражительные, злопамятные, недоброжелательные, жадные, грубые - все это есть в каждом из нас в той или иной степени, - а можно самому исходить злобой, глядя на злобу других, можно пребывать в так называемом недоумении - как он  может? - а можно вспомнить о своих грехах и подумать - как я могу? Что лучше для собственного духовного (или душевного) здоровья?

Есть такая пословица "с кем поведешься, от того и наберешься". Мы не отдельны, состояния передаются от человека к человеку как в сообщающихся сосудах. Пойдешь к злым - станешь злым, особенно если это не разово (когда можно с помощью некоторых усилий сохранить целостность), а постоянно. Можно просто не ходить к злым, не строить из себя святошу, оправдывая всех подряд, и не заниматься духовным мазохизмом. ИМХО

[Антиквар]

На самом деле все зависит от того, какой системой счисления пользоваться   В этом смысле и гражданин А и гражданин Б правы, а число 4 в одной системе эквивалентно числу 5 в другой системе. И многие разделения в земной церкви коренятся именно в разных описаниях одного и того же. И выход не в том, чтобы эти описания свести к одному, а всмотреться в то, что же они описывают.

В свое время всматривался, достаточно внимательно. Хотя конечно же, у неправо верующих можно почерпнуть много полезного в плане практики и мысли, но для этого необязательно разделять их заблуждения.

Ну, моего ума не хватает, чтобы настолько проникнуть в глубины и охватить широты всех конфессиональных учений и уверенно заявить: вот "правоверующие", а вот "неправоверующие" с "заблуждениями". Просто православие-как-конфессия для меня естественный путь - по факту рождения, в силу культурно-исторических традиций, менталитета и тд.  Каждый выбирает то, что ему ближе, я тоже выбрал. И, конечно, долго пытался убедить себя, что остальные - "неправо верующие" с "заблуждениями". Но это было (в моем случае) неофитское лукавство, обусловленное стремлением утвердить свою веру. Наверное, это было неизбежным этапом.
Отчасти это все равно что судить о вере человека по тому - близко или далеко стоит он от алтаря в храме. 

[Сергий]

Это не учение вселенской Церкви и не думали так Отцы.
свт. Афанасий Великий

Вот подлинно учение и вот признак истинных учителей, как предали Отцы, – согласно между собой исповедывать одно и то же и не входить в споры ни друг с другом, ни с своими Отцами. А которые не так расположены, тех скорее можно назвать негодными, нежели истинными, учителями. Поэтому язычники, не признающие одного и того же, но разногласящие друг с другом, не имеют истинного учения, а святые и действительные проповедники истины один с другим согласны и не разнствуют между собой. Ибо хотя и в разные времена были они, но все взаимно стремятся к одному и тому же, будучи пророками Единого Бога и согласно благовествуя единое слово.
свт. Афанасий Великий

Послание Капреола, епископа Карфагенского, отцам Третьего Вселенского Собора:

“Хотя я вполне уверен, что кафолическая вера через столь великий собор досточтимых иереев, при помощи Божией, сохранится твердой и непоколебимой, но прошу и умоляю вашу святость, чтобы вы, при содействии Святого Духа, Который, как я не сомневаюсь, будет в сердцах ваших при всех ваших действиях, силой древнего Предания поражали новые и доселе неслыханные в Церкви учения, и таким образом противостали всякого рода новым заблуждениям, не касаясь тех, которые уже прежде отвергла Церковь, и возникших в наши времена, которые также низложены единодушным приговором иереев, чтобы под предлогом вторичного исследования не возобновлять того, что уже отвергнуто прежде. Ибо подвергать исследованию нужно вновь возникшие спорные вопросы, дабы или одобрить, если что говорится справедливо, или отвергнуть достойное осуждения. А если кто станет подвергать новому исследованию предметы уже решенные, о том по справедливости должно будет сказать, что он не иное что делает, как сам сомневается в той вере, которая доселе имела силу. Потом, дабы нынешние определения относительно кафолической веры сохранили всегдашнюю твердость, нужно, в пример потомству, оставить неизменным и неприкосновенным все то, что в прежние времена утверждено Святыми отцами. Ибо если кто хочет своим определениям относительно кафолической веры сообщить всегдашнюю твердость, то он должен подтверждать свое мнение судом древних отцов, а не основываться на собственном авторитете, чтобы таким образом видно было, что он, подтверждая свое мнение определениями частью древних, частью новейших, утверждает, проповедует и содержит единую истину Церкви, хранимую от начала до настоящего времени в простоте и чистоте, с непоколебимой твердостью и достоинством”.

По предложению свт. Кирилла Александрийского, послание это, “как содержащее в себе ясную мысль”, внесено в акты Собора.

На это предложение свт. Кирилла все епископы воскликнули: Таково мнение всех нас; мы все то же говорим, это общее наше желание.

Не преступайте пределов, которые положили отцы наши, не пренебрегайте языком более простого проповедания и не отдавайте предпочтения различным последующим учениям, но согласуйтесь с древним правилом веры, и Бог мира да будет с вами.

свт. Григорий Нисский

Как же нам можно было молчать в то время, когда вера извращается, когда столько изменений в ней возникает? Или мы не предстанем пред судилище Христово? Неужели мы можем оправдаться в неблаговременном молчании, мы, которые поставлены на то, чтобы говорить что должно.

Послание свт. Кирилла Александрийского к Несторию

Для исследования и истинного уразумения сказанного в Писании потребны хорошая жизнь, чистая душа и христоподражательная добродетель, чтобы ум, преуспев в этом, был в состоянии достигать желаемого и приобретать его, в какой только мере естеству человеческому возможно познание о Божием Слове. Ибо без чистого ума и без подражания жизни святых никто не возможет уразумевать словеса святых. Кто пожелает видеть солнечный свет, тот, без сомнения, протрет и ясным сделает глаз свой, доведя себя почти до одинаковой чистоты с тем, что желает видеть, чтобы таким образом глаз сам стал светом и увидел солнечный свет. Или кто пожелает осмотреть город или страну, тот, без сомнения, для осмотра их отправится на самое место. Так и желающему постигнуть мысль богословов должно предочистить и убелить душу жизнью, и уподоблением в делах святым приблизиться к ним, чтобы, ведя одинаковый с ними образ жизни, уразумевать и откровенное им Богом.

свт. Афанасий Великий

[Антиквар]

И все эти цитаты Святых Отцов спокойно используют и православные и католики, и прочие, чтобы обоснованность правильность именно своей веры и неправильность веры остальных

[Серафима]

Есть такая пословица "с кем поведешься, от того и наберешься". Мы не отдельны, состояния передаются от человека к человеку как в сообщающихся сосудах. Пойдешь к злым - станешь злым, особенно если это не разово (когда можно с помощью некоторых усилий сохранить целостность), а постоянно. Можно просто не ходить к злым, не строить из себя святошу, оправдывая всех подряд, и не заниматься духовным мазохизмом. ИМХО

Лиль, конечно, можно не ходить, и даже лучше не ходить, чем злиться  и осуждать. А можно ходить, но чтобы не к нам, добрым, зло "прилипало", а чтобы к злым понемножку "прилипало" добро. Пусть не христианин поведется со злым и от него зла набирается, а злой поведется с христианином, и от него наберется добра.
Трудно это, конечно. Особенно, если добра в тебе нет, а одно только зло. ("В тебе" - это не про вас, Лиля, это о себе.)

[Сергий]

И все эти цитаты Святых Отцов спокойно используют и православные и католики, и прочие, чтобы обоснованность правильность именно своей веры и неправильность веры остальных

Ну, это вряд ли. Истна то одна. Или не веруете в это? Или не верите в свою способность познать истину?
Довольствуетесь чем попало, а не истиной? Зачем?

"Наперстночников" всегда можно и нужно ловить за руку.
Иначе не будет веры - только аморфная жижа ...
А без веры нет спасения, хоть умолись ...
Ибо: кому молишься, если не веруешь истинно? Какому Богу?

Например, вот простой вопрос о Боге, в которого веруем. Веруете ли в нетварные энергии Божия? Ответ то один: да или нет ...
Вот тут то, например, и все отличия католиков и протестантов от православных и выясняется без лукавства и виляний ...
На двух стульях никак тут не усидишь, как не старайся ....

Для меня нетварные энергии Божии - истина моей православной веры. И в этой вере я ясно вижу мое спасение и дар Божий...
А если в это не верить, то что? С сущностью Бога соединяться человеку?
Но в это даже католики и протестанты (классические) не верят.
Тогда что? Нет соединения с Богом? Ведь через тварные энергии как соединяться с Богом?
Верить, что через тварные энергии можно соединиться я Богом - это даже не дорожка в ньюэйдж, это дорожка в материализм ...
И весь исихазм тогда можно смело выбросить на свалку ...

Странно и грустно наблюдать, как впадают в самообман весьма не глупые люди ...

Известно, что вновь появляющиеся учения возникают от легкомысленного желания славы, оттого что некоторые хотят между своими прослыть остроумными, прозорливыми, глубокомысленными, домогаются выдумать что-нибудь небывалое, дабы через это среди людей необразованных приобрести для себя на время славу человека проницательного.

Послание свт. Келестина, папы Римского,
 к клиру и народу Константинопольскому