Исихазм

Автор Тема: Почему мы в Церкви или вне ее?  (Прочитано 47420 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #180 : 23 Январь 2013, 23:21:45 »
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1351.htm

P.S.

Верую Господи...помоги моему НЕверию...
Визжать как резаной свинье...вылупимши зенки :-)...ВЕРУЮ ГОСПОДИ...ещё не значит верить...
Цитировать
От Марка
|| 9:23   Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.
9:24   И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2013, 23:43:10 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #181 : 23 Январь 2013, 23:47:19 »
Антиквар, Леонид, у меня уловок нет. У вас же наблюдаю уловки и переход на другие темы. Уход от ответов на прямые вопросы. Жаль.

Cергий, Ваш "прямой" вопрос был ровно настолько же "прям" как и мой, на который вы так и не дали (да и не могли дать) ответа одним словом "да" или "нет".
На другую тему разговор увели Вы: ибо тема была о том, что же есть Церковь земная, вы же выступили как банальный тролль (вольно или невольно - не знаю).
Задумайтесь (если пожелаете), что сподвигло вас на троллинг, кому этот троллинг был нужен, какие силы тянули ваши пальцы к клавиатуре.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #182 : 24 Январь 2013, 00:28:31 »
Антиквар,  обвинение в троллинге - вещь серьезная.
Видит Бог нет у меня мысли такой и никогда не было.
Мой ответ на Ваш пост №145 в посте №146 был строго по теме, строго на Ваш пост и состоял только из цитат Святых отцов. Это я просто давал для сведения Вам и другим участникам. Вы сами непонятно от чего завелись. Простите, если был невольным виновником этого. И далее я никого не старался обидеть или завести. Я везде говорил строго по существу и простыми словами о простых вещах.
Если этим кого-то обидел, то прошу прощения.

С Вашим сравнением Вашего "прямого" вопроса  с моих прямых вопросов я не согласен. Мои вопросы действительно прямые, а Вы откровенно лукавите. Вы соединяете в один вопрос несоеденимое. Я же задаю простые вопросы, которые задавали и Святые. Они же на них всегда честно и прямо отвечали. И я сам четко ответил на свои вопросы. С моими вопросами нет никаких проблем. А с Вашими есть, и очень много.

И это все строго по теме: "Почему мы в Церкви или вне ее?". Суть всех моих постов предельно проста.
Кто честно, открыто исповедует веру Православную (а значит и догматы) - тот в Церкви. Потому в Церкви, что верит, как отцы, и исповедует, как отцы и Церковь. А значит он в ней, в Церкви, со Христом. А кто не исповедует, как отцы, тот и вне Церкви, пусть даже он причащается каждый день и молится постоянно. Это просто мой ответ на вопрос темы. Но это НЕ ИМХО.

Перечтите писания священномученика Иринея Лионского. Настоятельно рекомендую
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #183 : 24 Январь 2013, 00:50:06 »
Цитировать
4. Но сам себя превосходит не только ангельский, а и человеческий ум, когда становится подобен ангелам бесстрастием15); значит, он тоже может прикоснуться к Божьему свету и удостоиться сверхприродного богоявления, сущности Божией конечно не видя, но Бога в Его божественном проявлении, соразмерном человеческой способности видеть, – видя. И не отрицательно [апофатически], потому что ведь видит же, а сверх отрицания, потому что Бог выше не только знания, но и непознаваемости16
Цитировать
60). Таким образом, отцы обожествляют Божию благодать сверхчувственного света, но это не прямо Бог в своей природе, Который может не только просвещать и обоживать ум, но и создавать из ничего всякую умную сущность. 24. Теперь ты понимаешь, что даже видя, святые почитают Бога более невидимым, чем получается у знатоков внешней мудрости. В самом деле, поднявшиеся до этой высоты виденья знают, что видят умным чувством свет и что этот свет есть Бог, в единении сокровенно озаряющий благодатью Своих избранников; но если спросишь их, как можно видеть Невидимого, они ответят тебе – «не наученными словами человеческой мудрости, а словами Духа Святого» (1Кор.2:13),
Цитировать
Свет не Божия сущность, ибо та неощутима и недоступна;
======================================================================
Не это не у Григория Палама было...посыпаю голову пеплом...прошу считать МЕНЯ деревенщиной-серостью :-)...
Иду класть 40 поклонов о здравии Сергия :-)...(с радостью :-))...ну...святые учил епитимию с радостью выполнять :-)...
==================================================================
Цитировать
"Тайна эта велика, она приводит в изумление преподобного Симеона: "Как это Бог вне всего Своею сущностью, природой, силой и славой и как Он везде и во всем и в особенности в святых [Своих] вселяется и устрояет в них обитель сознательно и сущностно (γνωστώς και ουσιωδώς), Он, совершенно сверхсущностный?" [77]. Это сознательное вселение Бога и видение Его суть истинное единение с Богом: "Коль скоро они соединены сущностно, - говорит преподобный Симеон, - с Самим Богом и удостоены видеть Его и быть ему сопричастными, их уже не влекут к себе ни изображение творений Его, ни тень видимых вещей <...> С тех пор, как их мысль пребывает преимущественно в сверхчувственных реальностях, как бы погруженная в них, одеянная блеском Божественной природы, их чувства уже не направлены, как раньше, на предметы видимого мира" [78]. Здесь единение (ουσιωδώς) ставится в связь с тем, что [человек] окутывается светом Божественной природы".
Цитировать
"Свет лампы отражается в зеркале; присутствие Христа не схоже с подобным изображением, лишенным собственной основы (ανυποστάτφ); Христос являет Себя бытийно и сущностно (ένυποστάτως και ουσιωδώς), в виде безвидном, в облике без обличия, зримом незримо и понимаемом непонятно как" [90].
http://www.pagez.ru/olb/149.php
Задам однако прямой вопрос...кому ты веришь?...св.Григорию или пр.Симеону?...а ну да...забыл...или собору? :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #184 : 24 Январь 2013, 11:47:04 »
Мои вопросы действительно прямые, а Вы откровенно лукавите. Вы соединяете в один вопрос несоеденимое. Я же задаю простые вопросы, которые задавали и Святые. Они же на них всегда честно и прямо отвечали. И я сам четко ответил на свои вопросы. С моими вопросами нет никаких проблем. А с Вашими есть, и очень много.

Сергий, когда читаешь высокомерные заявления вроде: "Мои вопросы действительно прямые, а Вы откровенно лукавите", то понимаешь, что отвечать на них бессмысленно. Вот сами вы что ответили бы на такое? :)
Вообще, в ваших постах в последние месяцы рефреном идет "моя логика безупречна", "я говорю правильно", "я излагаю все прямо и четко", "мое понимание абсолютно правильно"  и тд. Соответственно у ваших оппонентов сплошь и рядом "лукавство", у них "проблемы", "все запущено", их аргументы "смешные и глупые" и так далее в том же духе.
Раньше в ваших постах такого не замечалось или было мало,  а сейчас это у вас идет по нарастающей. Вы все больше входите в амплуа хранителя истины, судии и пророка (может, сами того не замечая). А вокруг вас - глупцы и нечестивцы, не желающие внимать вашим праведным речам.
Это неприятно (для окружающих), но в этом есть плюсы: явная болезнь лучше скрытой - это верно для каждого из нас.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #185 : 24 Январь 2013, 14:06:42 »
ЗЫ: если ктонить убедит меня что я ошибаюсь...положу 40 поклонов...за здравие раба Божия Сергия :-)...
я б на месте Сергия лучше б в нетварном эквиваленте запросил...эх,...богачи вечно жлобят)))

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #186 : 24 Январь 2013, 15:49:07 »
Мои вопросы действительно прямые, а Вы откровенно лукавите. Вы соединяете в один вопрос несоеденимое. Я же задаю простые вопросы, которые задавали и Святые. Они же на них всегда честно и прямо отвечали. И я сам четко ответил на свои вопросы. С моими вопросами нет никаких проблем. А с Вашими есть, и очень много.
Сергий, когда читаешь высокомерные заявления вроде: "Мои вопросы действительно прямые, а Вы откровенно лукавите", то понимаешь, что отвечать на них бессмысленно. Вот сами вы что ответили бы на такое? :)
Я бы просто на вопросы, заданные мне, ответил в стиле: «да, да; нет, нет».
И все.
Я говорю предельно искренне.

Ваши оценки моих постов последних месяцев весьма близки к действительности. Вами верно подмечено, что это у меня «амплуа хранителя истины». Это у меня явно «охранительный синдром» недавно уверовавшего неофита. Не хотелось бы, чтобы этот синдром у меня перешел в хронику. Это мешает молитве и вредит спасению, ибо легко поддаться страстям и начать грешить. Но, думаю, пик этого «охранительного синдрома» уже прошел. Потерпите немного. Я постепенно перехожу к конкретике вопросов. Конкретика же всегда важна. Тут большое спасибо Александру, который особо обратил внимание на недопустимость обобщений. И Вам, Антиквар, спасибо. С Вашей подачи стараюсь не навешивать «ярлыков» походя, то есть опять же не обобщать и никого не обижать и тем более не судить и не обвинять. Буду стараться говорить короче и только сугубо конкретно.
Если же говорить конкретно, то в своем отказе ответить на мои вопросы в стиле: «да, да; нет, нет» - Вы все же допускаете ошибку. Ответьте на эти и другие вопросы хотя бы сами себе наедине с собой.
Но это мое личное мнение. Этим мнением и делюсь и ни к чему никого не обязываю.
Возможно, Вас смутила такая постановка вопросов? Сама допустимость постановки таких вопросов в частных беседах для Вас неприемлема? Вы расцениваете это как бесцеремонное и «высокомерное» вмешательство в Вашу сугубо личную духовную жизнь? Наверное, Вы имеете право так считать. Еще раз простите.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #187 : 24 Январь 2013, 16:21:36 »
Если же говорить конкретно, то в своем отказе ответить на мои вопросы в стиле: «да, да; нет, нет» - Вы все же допускаете ошибку. Ответьте на эти и другие вопросы хотя бы сами себе наедине с собой.
Но это мое личное мнение. Этим мнением и делюсь и ни к чему никого не обязываю.
Возможно, Вас смутила такая постановка вопросов? Сама допустимость постановки таких вопросов в частных беседах для Вас неприемлема?

Смутило меня то, что вы вырвали слова Господа из контекста. Господь ведь говорит о клятвах: "А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35. ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36. ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" (Мф,5)
Смысл: не клянитесь, а говорите "да" или "нет". Разве это означает, что ответ на любой вопрос подразумевает лишь "да" или "нет"? 
Например, на ваш вопрос о богодухновенности Ветхого завета я могу ответить "Да". Но смысл моего "да" будет отличен от смысла, который вы вложите в свое "да". Потому что ваше "да" будет означать: все в ВЗ непреложная истина. Мое же "да" будет означать - ВЗ - богодухновенная истина, подвергшаяся искажениям. Вот и все. 
И проблема как раз в том, что суть не в словах "да" или "нет", а в их содержании. Эта разница содержания при внешне одинаковой форме и приводит к тому, что в церкви при внешне едином исповедании оказывается множество вер.   

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #188 : 24 Январь 2013, 16:42:16 »
Господь ведь говорит о клятвах...

Цитировать
Существовала клятва в различных видах и формах. Например, имелась клятва в виде уверения одним человеком другого человека или группы лиц в правоте и истинности сказанных им слов.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/nagornaya_propoved_43-all.shtml

Но это мое личное мнение. Этим мнением и делюсь и ни к чему никого не обязываю.

Это хорошо, что не обязываете!))

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #189 : 24 Январь 2013, 16:43:42 »
http://www.pagez.ru/olb/149.php
Задам однако прямой вопрос...кому ты веришь?...св.Григорию или пр.Симеону?...а ну да...забыл...или собору? :-)...
Игорь, я Господу верю, Иисусу Христу, предвечному Сыну Божиему, Слову Отца, который говорит прямо и ясно и в ВЗ и в НЗ и устами Святых Отцов в Духе Святом. Хранит эти "глаголы вечной жизни" Церковь. Церковь хранит эти глаголы в Предании своем (Писание - часть Предания, которое имело и имеет и устную составляющую). По крайней необходимости воизбежание большей беды Церковь по наитию Духа Святого на Соборах своих установила догматы веры, которые есть крайне узкие и неизменные истины от Бога данные, и признанные всеми Святыми, как не противоречащие словам Бога, но раскрывающие их полноту.
Сказано:
Цитировать
|| 16:16   Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога живаго.
|| 16:17   Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
|| 16:18   и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; //*Камень.
|| 16:19   и дам тебе ключи Царства Небесного: и чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах, и чтó разрешишь на земле, тó будет разрешено на небесах.
Вот основа и Церкви и ее догматов.
Церковь - Петр, глава Церкви - Сам Христос Бог.
Оновной догмат? Вот он:
Цитировать
|| 16:16   Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога живаго.
Далее догматы следовали "по индукции" и "нанизываесь" на первый догмат в приемстеве Предания и в Духе и только по мере атак "врат ада" на Церковь. Догматы ради догматов Богом не даются. Они нужны только для защиты от атак "врат ада".
Вера Петра была проста и его догмат был прост. Затем потребовались новые откровения Бога о Себе. И Он дал эти откровения Своей Церкви через Своих Святых. В этом спасение. В ином случае "врата ада" ждут отступников.

P.S.
В конце статьи по твоей, Игорь, ссылке самим автором статьи дан более-менее вразумительный развернутый ответ на твой конкретный вопрос. Суть ответа в контексте моих вышеприведенных замечаний  проста. Оба святых правы и им нельзя не верить. Просто во времена СНБ не было острой нужды в новом догмате. И СНБ говорил ровно тоже, что и ГП, но своими словами "от сердца" и не четко. Это слова любви у СНБ, а не веры. Когда стало нужно, то Бог дал и ГП и Собору Духом Святым нужные слова догмата. Слова ВЕРЫ. И доля отрицательного богословия немного уменьшилась, а доля положительного богословия немного увеличилась. Бог еще немного приоткрыл Себя чадам Своим.

Кстати не нашел в сети цитируемые автором писания СНБ.
Только ссылку на "Гимны" нашел:
http://utesheniya.ru/?cat=170
Но там другой перевод. Вот пример.
Цитировать
Відь я едва ли могу изъяснить тебі (хотя) нісколько то,
что въ насъ есть: но ни я, ни кто-либо другой не возмо-
жешь изъяснить тебі того, какимъ образомъ Богъ—вні всего
по Своей сущности, природі, силі и славі, и какъ Онъ
везді во всемъ, въ особенности же во святыхъ обитаешь и
вселяется въ нихъ разумно и существенно, будучи Самъ
совершенно пресущественъ; какъ въ (человіческихь) внут-
ренностяхъ содержится Тотъ, Кто всю тварь содержишь;
какъ Онъ сіяеть въ сердці плотяномъ и грубомъ; какъ
внутри его находится и вні всего пребываетъ и Самъ все
наполняешь,—сіяеть и ночью и днемъ, и не видится. Уразу-
міеть ли все это, скажи мні, умъ человіческій, или воз-
можешь ли тебі высказать?—Конечно, нішь. Ни Ангелъ, ни
Архангелъ не изъяснилъ бы тебі этого, не будучи въ со-
стояніи изложить то словесно. Одинъ только Духъ Божій,
какъ Божественный, знаетъ это и відаеть, будучи одинъ
соестественъ и сопрестоленъ и собезначаленъ Богу и Отцу.
Поэтому кого Онъ озарить и съ кімь взаимно сочетается
обильно, тімь все показываешь неизреченнымъ образомъ,
діломь, говорю тебі, все это (показываешь). Ибо подобно
тому, какъ сліпой если прозришь, то видишь, во-первыхъ,
світь, а затімь во с в і т і , дивно сказать,—и всякую тварь;
такъ и озаренный въ душі Божественнымъ Духомъ, лишь
только причащается світа и ділается світомь, видитъ
Світь Божій и Бога, конечно, Который показываешь ему все,
лучше же, что Онъ повеліваеть, что изволить и хочетъ.
Кого Онъ просвіщаеть озареніемь, тімь даетъ видіть то,
что—въ Божественномъ Світі; и просвіщаемне видятъ то
по м і р і любви и храненія заповідей, и посвящаются въ
глубочайшія и сокровенный Божественный таинства. Подобно
тому, какъ если бы кто, держа въ рукі своей світильникь,
или въ предшествіи другого, держащаго світильникь, во-
шелъ въ темный домъ и самъ увиділь то, что находится
внутри дома; такъ и ясно озаренный лучами умнаго Солнца
видитъ невідомое всімь прочимъ и говоришь (о томъ),—не
о всемъ, впрочемъ, но о томъ (только), что можетъ быть
высказано річью. Ибо кто когда-либо возможешь изъяснить
то, что находится тамъ, каково оно, сколь велико и какого
рода, когда оно непостижимо и невидимо для всіхь? Ибо
кто уразумЬешь видь безвиднаго, количество не иміющаго
количества и красоту недомысленнаго? какъ изміришь, какъ
вообще возможетъ высказать (то)? какими словами опшпетъ
образъ того, что лишено образа? Никакъ, конечно,—скажешь
ты мні. Но это знають только т і одни, которые видятъ.__
Это по ссылке (77) из слова 29 (22).
Разные преводы: в одном месте "сущностно" (у авторо статьи) в другом месте "существенно" в тексте перевода СНБ.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #190 : 24 Январь 2013, 17:25:15 »
Вами верно подмечено, что это у меня «амплуа хранителя истины». Это у меня явно «охранительный синдром» недавно уверовавшего неофита.
Смирительная рубашка внешнего смирения...хотя и плохо...вяло...но всё же работает...
то в своем отказе ответить на мои вопросы в стиле: «да, да; нет, нет» - Вы все же допускаете ошибку. Ответьте на эти и другие вопросы хотя бы сами себе наедине с собой.
Хотя бы сам с собой...наедине...но всё равно СДЕЛАЙ КАК Я ТЕБЕ СКАЗАЛ!...
Ты бы лучше бы старался ВНИКНУТЬ...понять суть того что тебе говорят...а не рубить сразу с плеча...
А что не можешь понять...отложи на потом, а не спорь...без метанойи всё равно не поймёшь...и уж тем более не надейся переспорить :-)...меня точно не сможешь :-)...по тому что я НЕ СТАНУ с тобой спорить...
Ты как о стенку горох...тебе и диаметрально противоположные и противоречащие собору слова святых привёл...а ты всё одно веруешь не веруешь...ромашка играшь :-)...
Всё гораздо сложнее и многогранней...чем в твоём нафантазированном представлении о вере...и истинах православных...
Мне просто интересно...зачем ты изображаешь непонимающего?...
Ответь мне просто да или нет...КОМУ ты веришь :
1-Паламе
2-Симеону
3-собору...
Что бы ты не ответил...ты еретик не ставящий ни во что слова таких великих подвижников как пр.Симеон Новый Богослов...
Сергий...продолжение ЭТОГО разговора и есть троллинг...
Ты спекулируешь на наших братских чувствах к тебе...на том что мы пытаемся объяснить...а тебе ЭТО не надо...ты делаешь вид что НЕ понимаешь...хотя не видеть очевидного невозможно...тебе важен САМ ПРОЦЕСС...и твоя роль в нём...а это троллинг...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #191 : 24 Январь 2013, 17:40:19 »
Кстати не нашел в сети цитируемые автором писания СНБ.
Я то же...к сожалению...
Видимо ещё не перевели...и боюсь что переведут так как требует решение собора...ненавижу когда догматы подгоняют под Варлаамов...
Цитировать
видитъ
Світь Божій и Бога, конечно
Бог неразрывен от сущности...а что есть вариант представить себе как то иначе...вижу Бога...НО не его сущность...
Цитировать
въ особенности же во святыхъ обитаешь и
вселяется въ нихъ разумно и существенно, будучи Самъ
совершенно пресущественъ
Вероятно можно перевести и как сущностно...
В статье даны греческие слова...при желании можно глянуть варианты перевода...
Ну а рассуждения что у пр.Симеона было больше Любви чем здравого смысла...мне вообще противны...

Политика всегда шла неотрывно...да нет пожалуй гналась :-) за церковью...и именно политикой и можно объяснить иное толкование Паламы...ведь он знал творения пр.Симеона...
Просто это надо понимать...и принимать...как неизбежное зло...иначе...отторжение от церкви...потеря веры...
И уж не делать вид что православное вероисповедание монолитно как кусок гранитной глыбы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #192 : 26 Январь 2013, 00:21:07 »
Бог неразрывен от сущности...а что есть вариант представить себе как то иначе...вижу Бога...НО не его сущность...
На сайте мало Св. Григория Паламы.  А жаль. Это величайший святой равный светочам православия, имеющим наименование: Богослов. Привожу поэтому большой кусок его текста.
Цитировать
136. Если сущность не обладает энергией, отличающейся от самой сущности, то это значит, что такая сущность совершенно не будет иметь самостоятельного ипостасного бытия и [является] только мысленным умопредставлением. Ибо так называемый “человек вообще” не мыслит, не думает, не видит, не обоняет, не говорит, не слышит, не ест и, чтобы сказать просто, не обладает энергией, отличающейся от сущности и являющей, что [этот человек] существует в ипостаси. Поэтому “человек вообще” не обладает самостоятельным ипостасным бытием. А человек, обладающий врожденной энергией, которая отличается от сущности, – будь то одна [энергия], или много [энергий], или все из тех [энергий], о которых идет речь, – познается благодаря этим энергиям как существующий в ипостаси и не лишенный самостоятельного ипостасного бытия. А поскольку таких энергий не одна, не две и не три, но они созерцаются в многочисленных [людях], то этим обнаруживается, что человек существует в бесчисленных ипостасях.

137. Бог, согласно благочестивому учению Церкви Его, которая [стала Церковью] нашей благодаря благодати Его, обладает врожденной энергией, обнаруживающей Его и потому отличающейся от сущности Его (ибо Он предуведывает о низших [существах] и промышляет о них, созидает их, бережет их, владычествует над ними и переделывает их по Своей воле так, как Он знает). Тем самым Он являет то, что Он – сущий в ипостаси, а не есть только не имеющая самостоятельного ипостасного бытия сущность. Поскольку же все таковые энергии созерцаются не в одном, а в трех Лицах, то Бог познается нами как Тот, Кто есть одна сущность в трех Ипостасях. А сторонники Акиндина, говорящие, что Бог не обладает врожденной энергией, обнаруживающей Его и потому отличающейся от сущности Его, [тем самым] утверждают, что Он не есть в ипостаси и делают Триипостасного Господа не обладающим самостоятельным ипостасным бытием. И в [своем] еретическом зломыслии они настолько превосходят Савеллия Ливийца, насколько безбожие хуже нечестия.

138. Единая энергия Трех Божественных Ипостасей едина не только в смысле подобия, как это бывает у нас; но и в смысле числа. Мыслящие созвучно Акиндину не могут утверждать этого, поскольку они не признают, что есть общая нетварная энергия Трех [Ипостасей], но, не признавая общей Божественной энергии, говорят, что Ипостаси есть энергии друг для друга. Поэтому они не могут говорить об одной энергии Трех [Ипостасей], но, отрицая то одну, то другую, делают Триипостасного Бога лишенным самостоятельного бытия.

139. Заболевшие в душе ложью Акиндина и утверждающие, что отличающаяся от сущности Божией энергия является тварной, придерживаются того мнения, что и Бог тварным образом обладает способностью созидания, то есть обладает тварной творческой силой. Ибо действовать и творить нельзя без энергии так же, как существовать нельзя без существования. Поэтому утверждающему, что существование Бога является тварным, невозможно считать Его бытие нетварным. Подобным же образом утверждающему, что энергия Божия является тварной, невозможно полагать, будто Он действует и творит нетварным образом.

140. Благочестиво мыслящие [в духе церковного Предания считают, что] энергия Божия не есть и не называется [подобной] тварям Божиим, как то пустословят сторонники Акиндина (прочь от такого нечестия!), но [полагают], что твари суть произведения Божественной энергии. Ведь если энергия [соотносится с] тварями, или эти твари [являются] нетварными (какое безумие!), как созданные раньше или до [прочих] тварей (что за нечестие!), то [из этого следует, что] Бог не имеет энергии. Однако [известно, что Он] есть от вечности действующий и всемогущий; стало быть, не энергия Божия, но произведения и осуществления [ее], как бы они ни назывались, суть твари. А энергия Божия, согласно [нашим] богословам, – нетварна и совечна Богу.

141. (Не) энергия познается из сущности, но сущность – из энергии; впрочем, познается только бытие, а не то, что она есть. Поэтому, согласно [церковным] богословам, и бытие Бога познается не из [Его] сущности, а из Промысла [Божия]. Соответственно этому и отличается энергия от сущности, потому что энергия есть то, что делает известным, а то, бытие чего делается известным посредством нее, есть сущность. Защитники же нечестия Акиндина, усердствующие в том, чтобы внушить убеждение, будто Божественная энергия ничем не отличается от Божественной сущности, стараются также убедить нас (отрицая то, что делает [Бога] известным) в том, что мы не ведаем о бытии Божием, как совершенно не ведают [об этом] и они сами.

142. Когда они говорят, что Бог обладает энергией, но такой энергией, которая ничем не отличается от сущности, то они пытаются таким образом скрыть собственное нечестие и софистически ввести в заблуждение и прелесть своих слушателей. Ведь и упомянутый выше ливиец Савеллий говорил, что Бог Отец имел Сына, Который ничем не отличается от Него. Поэтому как Савеллия обличали в том, что он говорит об Отце без Сына, отрицая Их ипостасное различие, так и нынешние [еретики], утверждающие, будто Божественная энергия ничем не отличается от Божественной сущности, обличаются как придерживающиеся учения о том, что Бог вообще не имеет энергии. Ведь согласно [церковным] богословам, невозможно действовать без энергии, так же как и существовать без существования, А отсюда для людей благомыслящих стало бы [совершенно] очевидным, что Божественная энергия отличается от Божественной сущности, ибо энергия производит нечто иное, то есть то, чем сам действующий не является. Бог, [например], производит и созидает тварь, но Сам является нетварным. [Категория] отношения всегда высказывается относительно другого, ибо о сыне говорится в отношении к отцу, но сын никогда не бывает отцом [своего] отца. И как невозможно отношению ничем не отличаться от сущности и не быть созерцаемым в сущности, а быть [самой] сущностью, так же невозможно и энергии совсем не отличаться от сущности, а быть [самой] сущностью, хотя это и не нравится Акиндину.

143. Василий Великий, в своих “Силлогистических главах” рассуждая о Боге, говорит: “Энергия не есть ни действующий, ни то, что производится действием; таким образом, энергия не является [чем-то] не отличающимся от сущности”. И божественный Кирилл, также рассуждая о Боге, богословствует: “Созидать свойственно энергии, а рождать – природе; природа и энергия – не одно и то же”. И богоносный Дамаскин [изрекает]: “Рождение есть дело Божественной природы, а творение – дело Божественной воли”. А в другом месте он же ясно говорит: “Иное есть действование и иное – действующий. Действование есть сущностное движение природы, а действующий – природа, из которой [это] действование происходит”. Следовательно, энергия, согласно боговидным отцам, многоразличными способами отличается от Божественной сущности.

144. Сущность Божия совершенно безымянна, поскольку она полностью непостижима. Поэтому она именуется из всех своих энергий и ни одно из наименований не отличается от другого по значению. Ибо каждым [из этих наименований] и всеми [ими вместе] не иное что обозначается, как То Сокрытое, а познать, что Оно есть, совершенно невозможно. Однако в отношении каждого из наименований энергий наблюдается различие значений. Ведь кто не знает, что отличаются друг от друга сотворение, владычествование, суд, промышление и усыновление нас Богом посредством Его благодати? А те, которые утверждают, что эти естественные Божественные энергии, отличающиеся и друг от друга, и от Божественной природы, являются тварными, разве не иное что совершают, как низводят Бога до [уровня] твари? Ибо сотворяемое, владычествуемое, подвергаемое суду и вообще все подобное суть твари, но не Творец, не Владыка и не Судья; не тождественны они сотворению, владычествованию и созиданию, которые естественным образом созерцаются в Нем.

145. Поскольку сущность Божия, согласно [нашим] богословам, совершенно безымянна, как превышающая всякое имя, постольку, согласно этим же богословам, она является и непричастной, как превышающая [всякое] причастие. Поэтому те, которые ныне не подчиняются научению Духа, [дарованному] через наших святых отцов, порицают нас, находящихся в согласии с этими святыми отцами, говоря, что если Божественная энергия отличается от Божественной сущности, то либо будет много богов, либо один [Бог] станет сложным (даже если нечто всецело созерцается в Божественной сущности). Ибо они не ведают, что не действование и не энергия, но претерпевание и страсть производят сложность. Бог же действует, Сам ничего не претерпевая и не изменяясь, и вследствие этого Он не будет сложным по причине [Своей] энергии. Бог [есть также в некотором смысле] и отношение, соотносясь с тварью как Начало и Владыка ее, но вследствие этого Он отнюдь не сопричисляется к созданиям. И опять же, по причине обладания Богом энергии, почему должно быть много богов, если эта энергия принадлежит единому Богу и, даже более того, если Божественная сущность и Божественная энергия [обе] есть Тот же Самый Бог? Ясно, что [подобные упреки] являются вздором, [порожденным] их умопомешательством.
X. Фаворский свет

146. Господь сказал Своим ученикам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе (Мк. 9:1), а по прошествии дней шести Он взял Петра, Иакова и Иоанна и, взойдя на Фаворскую гору, просиял, как солнце, одежды Его сделались белыми, как свет (Мф. 17:1-2). Они же не могли больше смотреть и не имели силы пристально взирать на это сияние, [а потому] пали ниц на землю. Тем не менее они увидели, по обетованию Спасителя, Царство Божие, тот Божественный и неизреченный Свет. Великие Григорий и Василий называют его Божеством. “Свет – явленное… на горе Божество” и “Доброта подлинно Могучего есть умопостигаемое, и созерцаемое Божество”. Ибо Василий Великий говорит, что Свет тот есть Доброта Божия, созерцаемая только святыми в силе Божественного Духа. Поэтому и говорит снова: “Видели Доброту Его Петр и сыны Громовы на горе… которая была светлее светлости солнечной, и удостоились узреть очами предначатие славного Его Пришествия”. А Дамаскин Богослов и Иоанн Златоуст называют тот Свет естественным сиянием Божества. Первый пишет: “Сын, рожденный от Отца, имеет в Себе безначальное и природное сияние.., и слава Божества становится также славой тела”. Златоустый же [отец] говорит: “Господь явился на горе в Своем высочайшем сиянии, когда Божество обнаружило славу Свою”.

147. Этот Божественный и неизреченный Свет, Божество и Царство Божие, Доброту и Светлость Божиего естества, видение и наслаждение святых в нескончаемых веках, естественное сияние и славу Божества акиндиане называют призраком и тварью. А тех, которые не поддерживают их хулы на Божественный Свет, но думают, что Бог – нетварен как по сущности, так и по энергии, они клеветнически объявляют двоебожниками. Да будут посрамлены они, ибо, хотя нетварен Божественный Свет, един для нас Бог в едином Божестве, как много раз было показано выше, поскольку [этому единому Богу] принадлежат и нетварная сущность, и нетварная благодать, то есть Божия благодать и сияние ее.

148. Так как акиндиане пытались думать и утверждать, что тот Свет, который сиянием исходил на Фаворе от Спасителя, есть призрак и тварь, то, многократно изобличенные, но не переубежденные, они были подвергнуты письменному отлучению от Церкви и анафеме. Они хулят Домостроительство по плоти Бога и безумно утверждают, что Божество Его является тварным, низводя до уровня твари, насколько это им доступно, Отца и Сына и Святого Духа, ибо одно и то же Божество у Трех [Ипостасей]. А если они говорят, что почитают Божество нетварным, то [тем самым] ясно утверждают существование двух божеств у Бога: одного – тварного, а другого – нетварного. И здесь они упорно добиваются того, чтобы превзойти в нечестии всех древних еретиков.

149. И в другой раз замышляя утаить свое зломыслие в этом деле, они утверждают, что Свет, сияющий на Фаворе, является нетварным, но при этом он есть сущность Божия. [Утверждая это], они изрекают еще более страшные богохульства. Ибо если тот Свет был видимым для Апостолов, то следовательно, согласно их зломыслию, и сущность Божия также доступна [телесному] зрению. Однако пусть они услышат глаголящего: никто не был в “сущности Господни (Иер. 23:18) и никто не видел и не поведал естества Божия” – и не только никто из людей, но и никто из Ангелов. Ибо даже шестокрылые Херувимы покрывают лица свои вследствие преизобилия сияния, ниспосылаемого оттуда. А поскольку пресущественность Божия никогда и никем не была видима, то акиндиане, говорящие, что она является тем Светом, [вопреки себе] свидетельствуют о совершенной недоступности видения этого Света. И даже избранные из Апостолов не сподобились на горе видения его, а следовательно, и обещание Господа относительно этого не является истинным. Тогда неправду изрекает говорящий: мы видели славу Его… будучи с Ним на святой горе; и Петр же и бывшие с ним.., пробудившись, увидели славу Его (Ин. 1:14; 2 Петр. 1:18; Лк. 9:32). А другой [писатель] говорит, что Иоанн, особенно любимый Христом, “видел на горе Само обнаженное Божество Слова”. Поэтому [избранные ученики Господа] видели, и видели доподлинно, то нетварное и Божественное Сияние, тогда как [Сам] Бог пребывал незримым в [Своей] пресущественной Сокрытости, хотя и отрицают это Варлаам, Акиндин и их единомышленники.

150. Когда кто-нибудь скажет, что акиндиане, утверждающие, будто Свет тот есть сущность Божия, [предполагают тем самым, что] эта сущность Божия является зримой, тогда они, вынуждаемые обнаруживать свой обман, заявляют: потому будто бы они называют этот Свет сущностью, что посредством него делается видимой сущность Божия. Ибо эта сущность становится зримой посредством тварей. И снова эти горемыки измышляют, будто Свет Преображения Господня есть тварь. Однако [на это заявление следует возразить, что] посредством тварей зрится не сущность, а творческая энергия Божия. Поэтому их утверждение является богохульством и созвучным с ересью Евномия, поскольку они [подобно ему] говорят, что сущность Божия делается видимой через твари. И вот таким образом нива их нечестия приносит обильные плоды. Следовательно, [каждому благочестивому человеку] необходимо избегать их и [вообще чуждаться всякого] общения с ними. Следует бежать прочь от них, как от душетленной многоголовой гидры и многообразной пагубы благочестия.

Публикуется по изд.:

св. Григорий Палама. Сто пятьдесят глав. Краснодар: Текст, 2006
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/150glav
« Последнее редактирование: 26 Январь 2013, 00:40:40 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #193 : 26 Январь 2013, 13:16:37 »
Вообще, в ваших постах в последние месяцы рефреном идет "моя логика безупречна", "я говорю правильно", "я излагаю все прямо и четко", "мое понимание абсолютно правильно"  и тд. Соответственно у ваших оппонентов сплошь и рядом "лукавство", у них "проблемы", "все запущено", их аргументы "смешные и глупые" и так далее в том же духе.
Раньше в ваших постах такого не замечалось или было мало,  а сейчас это у вас идет по нарастающей. Вы все больше входите в амплуа хранителя истины, судии и пророка (может, сами того не замечая). А вокруг вас - глупцы и нечестивцы, не желающие внимать вашим праведным речам.
Это неприятно (для окружающих), но в этом есть плюсы: явная болезнь лучше скрытой - это верно для каждого из нас.
+1
Количество слов в постах - "я", "я хочу", "я должен", "я имею", "мне", "моя", "моё" и т.п., хороший индикатор для человека.  Как стрелка бензобака, показывающая "наполнение" души гордостью. Раз, другой за несколько постов - стрелка около "0", несколько раз за пост - "половина бака", ну а когда почти в каждом предложении, или даже несколько раз в одном предложении - "бак полон".
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Почему мы в Церкви или вне ее?
« Ответ #194 : 20 Август 2014, 01:29:53 »
Интересную вещь заметил в некоторых ЖЖ: пишет православный человек хорошие благочестивые вещи, вроде как ищет Истину, и если в этом поиске начинает ругать Церковь, попов и прочее, через какое то время отходя совсем от Церкви, то через год-два в его ЖЖ появляется мат-перемат, почти все становятся гадами, и много политики. Контраст поразительный и заставляет задуматься.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."