Почему мы в Церкви или вне ее?

[Skylander]

осознание коллективного невежества невежественным умом - утопия.

Да, утопия, если ум не желает продвигаться к своему высветлению.Такому уму это и не нужно. Если же пытается двигаться, то неизбежно придётся разбираться как с собственным невежеством так и с коллективным, они тесно связаны.

Я просто отражаю заданную картинку, только с позиции НЕ ЗА И НЕ ПРОТИВ, А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ.

Если и с другой стороны, то ещё не цельное видение. Как разительно меняется Ваше отношение к позиции Родиона в сообщении #209 от остальных Ваших сообщений в этой теме. То есть Вам что-то мешает целостно понять другого.

[OyzerovichML]

Ольга Киев, а зачем менять систему и угробить на это свою жизнь? Мирянин все равно мало что можно изменить, нет никаких рычагов влияния.

Для меня церковь - это игра на понижение, от их форм и таинств (обмен энергий) только хуже - жизнь и здоровье развалились (и конечно с их точки зрения дура-сама-виновата-смирения нету). Ушла - все стало лучше, потому что изначально были не мои проблемы, а их на меня навешанные. По сути земная церковь - для тех у кого есть деньги и время, или наоборот нет желания реально менять жизнь. Путь для юзеров, а не программистов. Пришлось через боль и страдания убить в себе юзера - потребителя и взять ответственность за все стороны жизни. А с ответственностью нереально врать себе, что у того бородатого попа с неприятной рожей есть какая-то особая духовность, и что есть смысл тратить время на тех, кто его не ценит.
Сам Иисус говорил об ИНОЙ Чаше, которой нет у попов.  Она-то меня и интересует.

Хотелось конечно хоть какой-то группы, где можно почувствовать себя "своей" (в силу изгибов истории я родилась в иностранном государстве, получается что везде иностранка), но церковь была плохим выбором для решения этой проблемы...

Как бы не было тяжело читать это, но по видимому правда в наше время, к сожалению, бывает только горькой. А вообще хорошо написано!

[lily]

OyzerovichML, мне лет поменьше чем основному количеству участников, поэтому период "духовного подъема" 90-х и активных действий - построения общин, храмов, о котором вспоминают с ностальгией, в силу возраста мне не досталось. Досталась сразу плюс-минус нынешняя ситуация - или кушай что дают или на выход. А мне против шерсти и скучно потреблять готовое. Год-два-три нормально пока изучаешь тексты, богослужение, все новое, а потом без развития уже невозможно, а развития нет и не предполагается. Желающий бОльшего отторгается системой как вирус.

[OyzerovichML]

OyzerovichML, мне лет поменьше чем основному количеству участников, поэтому период "духовного подъема" 90-х и активных действий - построения общин, храмов, о котором вспоминают с ностальгией, в силу возраста мне не досталось. Досталась сразу плюс-минус нынешняя ситуация - или кушай что дают или на выход. А мне против шерсти и скучно потреблять готовое. Год-два-три нормально пока изучаешь тексты, богослужение, все новое, а потом без развития уже невозможно, а развития нет и не предполагается. Желающий бОльшего отторгается системой как вирус.

lily, мы живем в такое время, что Ваш, такой вот опыт имеет на самом деле очень большую цену, хоть он по ощущению и кажется отрицательным. Может быть со временем, Вы еще больше будете осознавать всю важность этого вашего опыта. Хорошо когда как Вы человек может сориентироваться за  год-два-три, а если не может и за 20-30 лет, а если за всю жизнь...

[lily]

OyzerovichML, в итоге мой опыт типичный. Будь я менее безрассудной травм было бы меньше, но итог тем же.
Церковь имеет еще одну проблему и очень серьезную - это эстетика. Современному молодому человеку крайне сложно воспринимать серьезно дядьку в золотом платье в цветочек и остальную византийско-крестьянскую архаику. В силу профессии изучая историю стилей примерно знаю кто, когда и зачем это сделал, и что нет в такой стилистике ничего особо боговдохновенного, просто стиль эпохи. Но мы живем в иное время и иную эпоху, и все, что там происходит, выглядит диким анахронизмом. Можно долго подавлять когнитивный диссонанс, но не вечно же.

[OyzerovichML]

lily, я думаю если с них снять всю эту мушкетёрскую спецовку, побрить, выкинуть из сленга всякие: владыко, спасигосподи, слова без буквы Ё, почти всех их вообще ни один здравомыслящий человек слушать не станет.  Кстати про девяностые, я застал батюшек служивших с советских времен, так вот с грамотёнкой (в духовном смысле) там было тоже не очень, но они были искренне верующими людьми, оттого и уважаемые. Сейчас я наблюдаю приход нового поколения священников молодых, с семинарий, там и с верой все очень плохо. Как говорит один еврей: вот такие у нас времена.

[lily]

OyzerovichML, в свое время взяла и выкинула "всю эту мушкетёрскую спецовку" из своей жизни, включая византийские кружева молитв. Денег у меня особо не было - штаны и майка из H&M за несколько евро - вот и все "обмундирование"... И тогда честно задала себе все "неудобные" вопросы: что я нахрен делаю со своей жизнью? во что верю? и кого люблю?
Мне кажется можно прикоснуться к настоящему в себе и людях только сняв всю мишуру, но для этого должно или сильно прижать обстоятельствами или нужно иметь очень много смелости. В моем случае скорее первое, жизнь заставила. Как говорили мистики, стать "обнаженным человеком" без ассоциации себя с костюмчиком и должностью, и посмотреть что будет в сухом остатке.

[OyzerovichML]

Согласен! только уходить из церкви думаю не стоит, уверен! в ней должно быть как можно больше трезвенных, опытных людей, как говорит администратор умеющих распознавать ловушки псевдодуховности. Кто-то как-то сказал, что смотреть и понимать что происходит в церкви в наше время и не уйти тоже своего рода исповедничество.  Я понимаю как это тяжело - но остаться все же надо!

[lily]

OyzerovichML, администратор, умеющий распознавать ловушки псевдодуховности, обозвал меня свиней, которую православные не позовут за стол. Я думаю в сухом остатке каждый имеет ровно то, что заслуживает.
А исповедничество это совсем о другом.
Как-то так вижу:

     - Некогда Логрис состоял из меня, одного рыцаря и двух отроков. Но мы победили.
     - Сейчас не то. У них есть орудие, называемое прессой.  Мы  умрем,  и никто даже не узнает о нас.
     - А как же священство? Неужели нам не  помогут  служители  Божьи?  Не может быть, чтобы они все развратились.
     - Вера теперь разорвана на куски.  Но  если  бы  она  и  была  едина, христиан очень мало. Не жди от них помощи.
     - Тогда позовем  людей  из-за  моря.  Разве  не  явятся  на  наш  зов христиане из Нейстрии, Ирландии, Бенвика, чтобы очистить эту землю?
     - Христианских королей больше нет. Страны,  о  которых  ты  говоришь, стали частью Британии или еще глубже погрязли в неправде.
     - Что ж, обратимся к тому, кто поставлен сражать тиранов  и  оживлять королевства. Воззовем к императору.
     - Императора больше нет.
     - Нет императора?!. - начал Мерлин и не  смог  продолжить.  Несколько минут он сидел молча, потом проговорил:
     - Да, в дурной век я проснулся. Но если весь Запад отступил от  Бога, быть может, мы не преступим закона, если взглянем дальше. В мои времена  я слышал, что существуют люди, не знающие нашей веры, но почитающие  Творца. Сэр, мы вправе искать помощи там, за Византийским  царством.  Вам  виднее, что там есть - Вавилон ли, Аравия - ибо ваши корабли обошли  вокруг  всего
света.
     Рэнсом покачал головой.
     - Ты все поймешь, - сказал он. - Яд варили здесь, у нас, но он теперь повсюду. Куда бы ты не  пошел,  ты  увидишь  машины,  многолюдные  города, пустые троны, бесплодные ложа, обманные писания, людей, обольщаемых ложной надеждой и мучимых истинной скорбью, поклоняющихся творенью своих рук,  но отрезанных от матери своей, Земли, и отца своего,  неба.  Можешь  идти  на Восток, пока он не станет Западом, и ты не  вернешься  сюда  через  океан. Повсюду ты увидишь лишь тень крыла, накрывающего Землю.

К.С. Льюис "Мерзейшая мощь"

[Alexander]

обозвал меня свиней

Сочный образ А сам текст обзывания привести? Либо извиниться, если такового не найдется?

[lily]

Сочный образ А сам текст обзывания привести? Либо извиниться, если такового не найдется?

Бессмысленный вопрос, учитывая Вашу скорость стирания постов, веток и тем. 4-5 лет назад было, с тех пор Ваше слово не имеет для меня никакого веса.
Вообще каждый имеет право думать и говорить все что угодно, особенно в интернете. Можете еще чем-нибудь назвать. 
Теперь мне за приходской стол не надо даже если заплатят))) Как в первом псалме.   

[Alexander]

lily, Вы врете. И не умеете извиняться. Большое поле для работы...

[lily]

Alexander, конечно вру и очень по-православному заставлять извиняться за гадости, которые ВЫ писали, пока я болела. В тот момент крайней слабости, когда не могла защищаться, это осталось как нож в ране, сейчас его вынула и вернула хозяину. А в остальном спасибо за науку, в том числе и благодаря Вам поняла куда мне не надо. Отрицательный опыт часто учит быстрее и эффективнее чем положительный.
Еще была "кошка" и обвинения в одержимости, потому что так сказала Светлана.))) Бегите вымарывать из своих старых постов.
Понимаете мне от Вас ничего не надо, можете забанить, я не расстроюсь. Все игры имеют смысл, пока есть что получить и есть что потерять.

[Alexander]

lily,  к вам, вашей душе  - сострадание. А ваше нытье и ложь в дальнейшем буду удалять.

[Никопон]

По-моему и вовсе абсурдно говорить что-то вроде "Вася в Церкви". Потому что в любом Васе есть греховность, а Церковь - свята. Вася может быть отчасти только в Церкви.