Исихазм

Автор Тема: Борьба со страстями телесными.  (Прочитано 40206 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #135 : 22 Май 2013, 19:03:26 »
Смысл слова мне понятен. Мне не понятна суть, так как в личном опыте нет этому аналогов.

Кто-нибудь может дать конкретный пример сосложения? Лично прожитый. Чтобы мне понять, о чем это...
По Нилу Сорскому...прилог-сочетание-сложение-пленение-страсть(делом)...
Прилог понятно...сочетание...по с.о...собеседование с помыслом...т.е. простой анализ--ух ты а чё эт такое?...далее помысел предлагает движение души, сладость страсти...разум пока ещё не согласен...но изучая, УЖЕ кайфует в сладости...
сложение это уже согласие...душа начинает сочувствовать помыслу...наслаждаться предлагаемым помыслом, движением души, сладостью страсти...при чём ПРИ ЭТОМ может читать внутренние лекции разуму...на тему ПОЧЕМУ не надо сослогаться с помыслом...или КАКАЯ ждёт за это сосложение кара...

Напишу, как переживаю...

Прилог – движение энергии
Сочетание – привлекается внимание ума, т.е. на это движение прилога направляется свет ока души, чтобы рассмотреть его как следует
Сложение – подключаются чувства (отсюда сладость, которая появляется)
Пленение – подключается воля, поэтому  становится возможным борьба с помыслом с помощью воли – волевым усилием отказаться от этого помысла

У меня сложение выглядит как воронка, сначала втягивает внимание ума, а потом выталкивает из молитвы, что и означает пленение. Тогда приходится начинать сначала и с помощью силы воли возвращаться к молитве.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #136 : 22 Май 2013, 19:18:05 »
Сочетание – привлекается внимание ума, т.е. на это движение прилога направляется свет ока души, чтобы рассмотреть его как следует
Сложение – подключаются чувства (отсюда сладость, которая появляется)
Отмечу...не отрицая чужой личный опыт :-)...а просто по тому что мне кажется это важным...

Сочетание несёт в себе движение души предлагаемое прилогом...и сладость уже есть...даже если просто смотреть...держа душу как в кулаке...в ступоре...нет ещё ответа...нет отторжения...чистое любопытство...бесстрастное смотрение...но оно УЖЕ не бесстрастно...так как происходит замедление\наслаждение в помысле...а должно быть отторжению...а лучше что бы и отторжения\неприятия не было...а было игнорирование...оно не отдаёт энергии души помыслу...ни услаждающиеся ни отторгающие...вообще никакие...НЕ ИНТЕРЕСНО...и всё...

Наилучщий путь...устремить всё внимание в Бога...в чувство к Богу...а остальное по боку :-)...

Именно по этому пр. Марк считает что безвиновен лишь БЕЗОБРАЗНЫЙ прилог...прилог-простое воспоминание(о страсти)...если есть образ уже есть сочетание, так как есть по навыку к страсти движение души...
И тут важным мне кажется...
Прилог и появляющийся в ответ на него образ...имеется в виду...мню...образ возникающий внутри...
Т.е. это не то же самое...когда я смотрю на объект...объект является образом...НО...прилог...появляется потом и образ ещё позже...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #137 : 22 Май 2013, 20:15:18 »
...А вот нежелательное проникает каким-то иным путем, не через осознаваемый помысел.

"Не через осознаваемый помысел" = через неосознаваемый помысел.)  Это может означать, что осознание «плохой», впрочем, как и "хорошей" мысли  происходит уже на уровне сложения (на уровне чувств). Поэтому говорят, что женщины живут чувствами. Т.е. помысел женщиной осознается чаще всего, когда проходит уровень чувств, когда ум не просто рассматривает помысел и сочетается с ним, а отдает этот помысел в распоряжение сердца. И уже от чистоты сердца зависит, какая эта мысль – «плохая» или «хорошая».  Страсть рождается в сердце (слагается), а пока не принят помысел сердцем, то, думаю, можно говорить о бесстрастии. Ум охраняет сердце от помыслов до уровня сложения.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #138 : 22 Май 2013, 20:31:49 »
любая форма борьбы с собственными страстями отвлекает от самого главного - стяжания Духа Свята, т.е. от интенсивной и реальной молитвы. Нам неоднократно дают понять, что мы не можем спастись своими собственными усилиями, и, тем не менее, какие-то "силы" внушают нам постоянно об необходимости борьбы со страстями
Думаю, что всем приходится так или иначе иметь дело со своими страстями. Вы же не проводите весь свой день в интенсивной молитве.
Всем, конечно, приходиться иметь дело со страстями, и смею Вас, Aniks, заверить, что никто из так наз. "борцов" не проводит весь свой день в борьбе с ними, а часть дня они успешно сослагаются со своими страстями, и это - собака, кружащаяся в попытке поймать свой хвост.

По мне так выбор прост: хотите самочинно бороться со страстями - флак вам в руки. Тратьте свои жизни и здоровье [на здоровье :lol:]. Или зовите Господа на помощь, чтобы с ещё не полностью разрушенным телом успеть пожить в Полноте в Царстве Божием.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #139 : 22 Май 2013, 20:41:57 »
Мы ранее говорили...о том...
Что прилог можно видеть как бы на расстоянии...до того момента когда он в разуме уже преобразовался в форму внутренней речи...этот прилог виден...как ТУМАН...приближающийся извне...как бы окружающий меня со стороны\сторон...как бы начинающий обнимать вокруг, головы и груди...и разум ум может как бы догадываться о том...ЧТО это за туман...(как бы спрашивать помысел-ты плохой или хороший(см патерик))...

Не знаю насколько ЭТО важно...
Во всяком случае для меня пока не важно...так как всё равно своими силами его отогнать не могу...ну и что что ВИЖУ...он всё равно входит...даже если опознан...

Вру...можно отогнать...отторгнуть...НО...не всегда :-)...

По поводу полового деморфизма...
Подвижницы писали...и ряд трудов есть...правда они современницы...а древних очень мало...НО есть...блаженная Синклитикия...есть её высказывания...
Я не верю в различия...
Я верю в "не мужеский пол ни женский"...андрогин...а душевные качества одинаковые...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #140 : 22 Май 2013, 21:06:18 »
Я верю в "не мужеский пол ни женский"...андрогин...а душевные качества одинаковые...

Во Христе нет ни мужеского ни женского, потому что мудрость и любовь пребывают в единстве. Мужское и женское, стремясь к друг другу, находят свое единство в Боге. Но свое стремление они начинают, будучи разделенными. Мужское (ум) стремится к женскому (чувствам), а женское (чувства) стремятся к мужскому (уму).

Мужской путь  – от ума к чувствам, путь схождения Духа.

Женский путь – снизу вверх – путь восхождения к Богу - от чувств к уму (к Духу) и выше – это и есть исихастский путь – путь безмолвия ума. Поэтому святоотеческое учение – это описание именно «женского» пути – пути восхождения. И неважно, кем описан этот путь – мужчиной или женщиной.)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #141 : 22 Май 2013, 23:05:55 »
Мужской путь  – от ума к чувствам, путь схождения Духа.

Женский путь – снизу вверх – путь восхождения к Богу - от чувств к уму (к Духу) и выше – это и есть исихастский путь – путь безмолвия ума. Поэтому святоотеческое учение – это описание именно «женского» пути – пути восхождения. И неважно, кем описан этот путь – мужчиной или женщиной.)
Оба эти тока энергий замыкаются и объединяются в Божественном Андрогине, когда Дух сходит на М, прочищает того сверху вниз, и тогда М инициирует Ж снизу на путь восхождения вверх. Эти двое, становясь Одним, превращаются в Серебряную Нить, натянутую между Небом и Землёй. Через них происходит сообщение и соединение Земли и Неба, и в то же самое время внутри их М и Ж контура раскручивается их собственная закольцовка Духа, завершающая их объединение в общий организм.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #142 : 23 Май 2013, 03:45:45 »
Цитировать
Я верю в "не мужеский пол ни женский"...андрогин...а душевные качества одинаковые...

Я опишу реальную страсть, которую считаю чисто женской. Совсем недавно поняла, что многое в моем поведении было спровоцировано ею. В том числе настойчивые разговоры на форуме о духовнике.

Желание быть ведомой и подчиняться. Это не из разряда разумного послушания, это периодически возникающее внутреннее томительное душевное напряжение. Наполненность этого душевного переживания  можно продлить и усилить мыслями об отношениях подчинения (воображаемых и реальных). Это какое-то особое динамическое состояние души, ищущей к кому бы прилепиться. Причем это должен быть именно человек, чтобы прилепление можно было почувствовать душевным образом, через словесное общение, через мысли и воспоминания о нем.

Потратила много сил и времени, чтобы переориентировать эту силу души на Бога. Это трудно. Не уверена, что до конца справилась... До Бога далеко, до человека близко.

Есть где-нибудь описание подобной страсти у мужчин? Мне было бы полезно ознакомиться.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #143 : 23 Май 2013, 03:47:09 »
Смысл слова мне понятен. Мне не понятна суть, так как в личном опыте нет этому аналогов.

Кто-нибудь может дать конкретный пример сосложения? Лично прожитый. Чтобы мне понять, о чем это...
Д я уверен что тебе это доподлинно известно...рупь за сто :-)...

Например, желание поесть, которое излишнее (не по голоду, а ради пищевых ощущений  :-) ). Осуществляю его, ставя блок на мыслительную деятельность (как бы заткнув уши от благих мыслей касаемо полезности самоограничения).  А если "сослагаюсь", т.е. начинаю вести беседу, течение мыслей чаще такое: "очень вкусно, конечно... а оно тебе надо? съешь, а потом пожалеешь" и т.д... При таком моем "сосложении" шансов устоять много больше, чем при тишине ума.

Еще было (давно), когда специально себя мысленно настраивала, уговаривала "сойти с катушек" при общении: "не бойся быть плохой, ори, добивайся, дави. Кто плохой, тому жить легче". Долго так настраивалась, не один месяц.  Ничего не получилось. Не смогла себя переломить, не смогла изменить манеру общения. Это было еще до воцерковления.

Не очень совпадает со стандартной схемой пятиступенного сползания в страсть (помысел - сосложение - пленение - разжжение - падение).
« Последнее редактирование: 23 Май 2013, 03:57:18 от Elena »

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #144 : 23 Май 2013, 05:37:13 »
Какие могут быть ещё мысли когда мыслительный аппарат полностью под пятой желания и волю сосклоняет? Какие-то остатки разума отдалённо , в глубине говорили, что это плохо. Может даже это не разум мой был, а совесть.

Это совпадает с моим опытом.

Желание проникает БЕССЛОВЕСНО, по-скотски. А мысли, наоборот, направлены на благо, только часто они немощны против имеющегося желания (ваше свидетельство: "остатки разума отдалённо , в глубине говорили, что это плохо").

В этом случае, если уцепишься на МЫСЛЬ (за рассуждение) - это помогает уйти от греха.
В этом случае уже только от действия уклониться можно. Грех уже совершён в сердце. По словам Христа. А если действие, не произойдёт то это будет блуждать внутри пока в чём-то другом выхода не найдёт или причинять реальную боль. Так или иначе удержание даже воли в узде , не давая желанию ею погонять, не давая действию ход, насилие над собой в прямом смысле слова( а это, поверьте, очень не просто без упражнений взять так и сразу), может уберечь от насилия над другим. Может от совращения уберечь , от соблазна в другом. Вот цена даденому желанию капельки свободы.
..........
Написал длинный текст с разъяснениями без конкретики, но прочитав понял, что и это прилогом может для кого-то стать -  ограничил мысль. Как говорится имеющий уши да услышит. Надеюсь уши тут у всех есть.
...........
Конечно, аскеза(как я её обозначил) не панацея от греха, но и не "сизифов труд". Когда-то занимался в секции самбо, меня это дисциплинировало реально. Ребёнком ещё был, школьником, но перемену характера ясно помню. Удивляло меня в себе то, что я стал более собранным, более ответственным. Отношение и подход ко многому изменилось. С ленью легко справлялся, на подъём стал лёгок. Так в жизни какое сильное потрясение может человека собрать/выпрямить. И это стоит делать и то не оставлять(с)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #145 : 23 Май 2013, 06:23:53 »
Желание быть ведомой и подчиняться. Это не из разряда разумного послушания, это периодически возникающее внутреннее томительное душевное напряжение. Наполненность этого душевного переживания  можно продлить и усилить мыслями об отношениях подчинения (воображаемых и реальных). Это какое-то особое динамическое состояние души, ищущей к кому бы прилепиться. Причем это должен быть именно человек, чтобы прилепление можно было почувствовать душевным образом, через словесное общение, через мысли и воспоминания о нем.

Потратила много сил и времени, чтобы переориентировать эту силу души на Бога. Это трудно. Не уверена, что до конца справилась... До Бога далеко, до человека близко.

Есть где-нибудь описание подобной страсти у мужчин? Мне было бы полезно ознакомиться.
Не встречал описание подобной страсти у мужчин, но могу поведать о своём назойливом представлении, не могу назвать его страстью, однако, но оно живёт во мне, как уверенность, когда то данная в юности, и я не могу его вытравить никак, несмотря на неудачи и провалы в его осуществлении.

Это - состояние моей однобокости без моего полного и адекватного мне женского дополнения. Я - как половина фигуры "инь-ян". Всё, чем я занят по жизни, всё, что выходит из меня в качестве ли работы, либо отношений с другими - всё выглядит для меня "инвалидным", как будто у меня действительно нет половины моего организма, и я живу как на каких то подпорках-костылях, и из-за этого перемещаюсь по жизни как-то криво и в корне неверно. У меня нет желания найти свою "половину" для того, чтобы "вести" её - для меня абсолютно свято равноправие и равновеличие полов.

Всё, выше описанное, не имеет никакого, даже неосознанного [вытесненного], отношения к сексуальности. При этом, мысли о монашестве так же не приходят на ум, несмотря на мои частые [в последнее время] посещения мужских монастырей.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #146 : 23 Май 2013, 11:04:29 »
Кстати у кого какие мнение на счет взаимосвязи телесных страстей и умения контролировать желания в мелочах? Например захотел чая выпить - сказал себе подожду, захотел полежать в кровати минуту - сказал, нет встану сейчас, и так далее, в плоть до захотел в сторону посмотреть - отказал себе. Верен в малом верен и во многом, а такие упражнения закаляют и тренируют волю. По опыту скажу, что складывается впечатление, что когда "ремень расслабляю" появляется сочувствие ко греху в нечистых снах и снится всякая мерзость чаще, хотя прямой зависимости может и нет. Кто что думает?

Маша Иванова

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #147 : 23 Май 2013, 11:06:21 »
Цитировать
Я верю в "не мужеский пол ни женский"...андрогин...а душевные качества одинаковые...

Я опишу реальную страсть, которую считаю чисто женской. Совсем недавно поняла, что многое в моем поведении было спровоцировано ею. В том числе настойчивые разговоры на форуме о духовнике.

Желание быть ведомой и подчиняться. Это не из разряда разумного послушания, это периодически возникающее внутреннее томительное душевное напряжение. Наполненность этого душевного переживания  можно продлить и усилить мыслями об отношениях подчинения (воображаемых и реальных). Это какое-то особое динамическое состояние души, ищущей к кому бы прилепиться. Причем это должен быть именно человек, чтобы прилепление можно было почувствовать душевным образом, через словесное общение, через мысли и воспоминания о нем.

Потратила много сил и времени, чтобы переориентировать эту силу души на Бога. Это трудно. Не уверена, что до конца справилась... До Бога далеко, до человека близко.

Есть где-нибудь описание подобной страсти у мужчин? Мне было бы полезно ознакомиться.

 :-) А почему Вы решили что это страсть? Страсть это извращение естественного, то что Вы описали как раз естественно, так от Бога. Это великий Дар - способность отдаться и быть ведомой, женщина в браке как раз дает эту способность мужу. Они так не умеют, потому и проблема Богу отдаться, все сами, своими силами...отсюда и борьба с грехами и прочая самодеятельность.

И Богу отдаться и прилепиться Вы не можете сами, ибо сказано "через мужа", разве что по Благодати, но это редкость, надеяться на это не стоит.
Проблема лишь в том, что отдаться особо не кому.. :roll:

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #148 : 23 Май 2013, 13:19:29 »
Игорь, перечитал сейчас Ваши сообщения в этой ветки и вот что подумалось: в принципе даже если прилог распознан только на более поздней стадии, когда он уже оформился, наполнился нашим эмоциональным откликом, превратился в помысел и вынырнул в пространство нормального повседневного сознания – его всё еще по-разному можно встретить.

Либо мы принимаем его как своё желание, как важную часть себя – и тогда начинается прямое противостояние, самоограничение. Либо всё еще можно не давать ему энергии своего внимания – и тогда борьбы как бы и нет. Т.е. дисциплина – не давать энергии внимания помыслу, а самоограничение – прямое противостояние ему – как олени бадаются, упершись друг в друга рогами.

Самоограниченин вредно не только в том смысле, как Вы сказали, когда человек упивается своей борьбой – он может впринципе совершенно искренне бороться, презирая себя за то, что поддался страсти. Всеравно двойной проигрыш (первый - что собственно поддался страсти, второй – что стал презирать себя за эту слабость – поддался второй страсти)

Я опишу реальную страсть, которую считаю чисто женской. <..> Желание быть ведомой и подчиняться
ИМХО, желание быть ведомой и подчиняться – там много всего намешено. И социальное влияние – женщину с раннего детства воспитывают в таком ключе, для неё это становится фактически смыслом социальной реализации – поиск партнера и отношений. Для мужчины социальная реализация – это больше карьера и финансы. Там и страх одиночества – самый жуткий, самый глубинный страх. Мне кажется, он даже больше страха смерти.

Елена, а все-таки изначально Ваша мысль была в другом: происходит ли усвоение прилога у мужчин и у женщин одинаково. Механизм усвоения, а не сама страсть. Страсти могут быть индивидуальны.

Например, желание поесть, которое излишнее <..> А если "сослагаюсь", т.е. начинаю вести беседу, течение мыслей чаще такое: "очень вкусно, конечно... а оно тебе надо? съешь, а потом пожалеешь" и т.д... При таком моем "сосложении" шансов устоять много больше, чем при тишине ума
ИМХО, то, что Вы описываете - уже на уровне пленения, когда прилог уже оформился в помысел и стал частью нас. Вообще, наше нормальное повседневное сознание получает прилоги заботливо приготовленными к употреблению в виде помыслов. "Сосложение" уже давно позади. Теперь начинается обычная деятельность сознания. Внимание уже поймано. Тишина ума может увести внимание от помысла. Если мы этого захотим. Дисциплина здесь – умение и желание контролировать свое внимание. А простое рассуждение приведет только к самоограничению. Либо к реализации помысла.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Борьба со страстями телесными.
« Ответ #149 : 23 Май 2013, 14:35:39 »
Мне помогает способ "рассмотреть помысел".  Всматриваюсь и определяю, что в данной мысли правда, а что есть искажение, или просто не ко времени. Всегда есть то, что нельзя бросить в мусорную корзину - ради этого помысел и возвращается, это есть точка, цепляющая наш ум. Энергия помысла питается благом, но, к сожалению, эта энергия искажена и нужно ее очистить от искажений. Принимаю истинное зерно, отбрасываю только то, что искажает. Это обычно разруливает ситуацию.

Иногда помыслы носят навязчивый характер. Это значит, что энергию этому мысленному круговращению поставляет имеющееся внутреннее душевное беспокойство. Возбуждение бывает по разным причинам. Бывает что в ответ на нерешенную проблему - тогда нужно разбираться с тем вопросом, поиск ответа на который тебя мучает. Или бывает оттого, что просто возбуждение, иногда даже радостное - это сигнал о том, что даже радость нужно проживать целомудренно, "не разгоняясь", чтобы не потерять осознанность.

Иногда помысел рассмотрен со всех сторон, но все равно вертится в голове. Тогда можно мысленно махнуть на него рукой - пусть его... Если не обращать внимания (а это получается, если помысел предварительно проработан, через что лишился энергии возбуждать ум) - он постепенно сам уходит из поля зрения... Наверно, это и называется "игнорирование". Помысел есть, но он не отвлекает на себя внимание ума, мы проходим сквозь него, никуда не уклоняясь.

Вот этот прием - "прорабатывать помысел" - не могу отнести к греху. А по святоотеческой схеме это есть сосложение, то есть, уже греховно.

P.S. У меня опыт рассматривания помыслов в целом положительный.  Ради чегот стОит рассматривать прилоги? - это выводит на анализ имеющейся страсти... по моему опыту   "принятие" прилога отличается от полезного "всматривания" в прилог. Согласно аскетической литературе, нужно глушить внешние мысли без анализа. На мой вгляд, тактика может быть разная, в том числе и та, чтобы рассмотреть помысел, ралди вскрытия возможной страстной подоплеки.