Исихазм

Автор Тема: Безмолвие  (Прочитано 39040 раз)

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #75 : 08 Май 2012, 13:37:10 »
Игорь, если это так как вы описываете, по поводу моего опыта, что все осознаваемое, созерцаемое, лишь часть моего сознания, но не Бога, - жаль.
Если же это было соприкосновением в живую с Жизнью за пределами моего тела (от макушки до пяток), это меня более радует.
Подвергнуть опыт сомнению!?
Или
Доверять своим глазам, ушам, чуствам, душе!?
Где правда!?
Думаю здесь каждый делает выбор. Каждый. Доверять себе, доверять другим, следовать ли ПРАВДЕ, или подводить все под сомнение!?
 Затем следует укреплять выбранное, правду, истину, или как еще переводят евангельское слово "истина" - реальности, или придется укреплять великое сомнение.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #76 : 08 Май 2012, 16:11:05 »
А по поводу страданий...без КРЕСТА нет Христианства-это святоотеческий слоган :-)...
Это то да.
Но ведь кресты бывают выдуманные и надуманные.
Ну не знаю...я когда голодал 4 дня...жрать реально хотелось :-)...
Так же и с другими страстями...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #77 : 08 Май 2012, 16:28:18 »
Игорь, если это так как вы описываете, по поводу моего опыта, что все осознаваемое, созерцаемое, лишь часть моего сознания, но не Бога, - жаль.
Если же это было соприкосновением в живую с Жизнью за пределами моего тела (от макушки до пяток), это меня более радует.
Подвергнуть опыт сомнению!?
Конечно сомнению...бдительность не помешает...не принимать, не отвергать...именно для этого...
Ну и действительно...разум творит с нами злые шутки :-)...подбрасывает иллюзии на каждом шагу...
А по поводу ВАШЕГО опыта...
Ну почему же НЕ Бога...только вот, мню...Бог в страстную душу приходит в виде вЕдения...т.е. информации...или чувств...но чувства духовные...
И никаких образов(Око) быть не должно...да всё очень просто...все образы формируются разумом...а разум=телесная категория...так как печётся о телесном\суетном...
И как правило этот процесс испытывает подмешивание со стороны телесноц и душевной оболочек...
Я собственно об этом...подмешивание важно видеть...для того что бы отделить зёрна от плевел...телесно-душевное от духовного...

И...мне ваш опыт показался в чём то знакомым...я по этому и написал...
Доверять своим глазам, ушам, чуствам, душе!?
Где правда!?
Настоящий опыт соприкосновения души с Богом...дело тонкое :-)...и индивидуальное...и плохо передаваемое словами...
И...посоветовать в этом вопросе...почти невозможно...
Я стараюсь судить по плодам...смотрю\наблюдаю\изучаю к чему ведёт, к чему склоняет душу...
Например...вы пишите об избавлении души от осуждения...это хороший плод...хороший признак...НО...нельзя перестать сомневаться до конца...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #78 : 08 Май 2012, 16:36:24 »
Посидел подумал...
Мда...
Ваша честь...прошу МОЙ предыдущий пост считать чушью собачьей :-)...
viktorioan :-)...
По поводу образов:
Ум-созерцатель способен видеть...видеть скажем, Нетварный Свет...НО...это не видение в привычном понимании...это скорее чувство или настроение...или...ну не знаю как сказать...Он бывает виден в мире вокруг...но Он чувствуется, как будто догадываешься о Нём...и Он не имеет НИЧЕГО общего с прекциями генерируемыми разумом...и ум способен отличить Одно от другого...по причине наличия опыта ТОГО и ДРУГОГО...

А все приводимые мною в темах деления и классификации...на магов и бойцов...на оболочки(телесная,душевная,духовная)...т.е. полочки и к каждой ярлычок :-)...суть=СХЕМЫ...которые просто удобны мне сейчас...
И эти схемы...духовное...т.е. вЕдение...рушит нещадно...когда приходит время :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #79 : 08 Май 2012, 17:01:58 »
Посидел подумал...
Мда...
Ваша честь...прошу МОЙ предыдущий пост считать чушью собачьей :-)...
viktorioan :-)...
По поводу образов:
Ум-созерцатель способен видеть...видеть скажем, Нетварный Свет...НО...это не видение в привычном понимании...это скорее чувство или настроение...или...ну не знаю как сказать...Он бывает виден в мире вокруг...но Он чувствуется, как будто догадываешься о Нём...и Он не имеет НИЧЕГО общего с прекциями генерируемыми разумом...и ум способен отличить Одно от другого...по причине наличия опыта ТОГО и ДРУГОГО...

А все приводимые мною в темах деления и классификации...на магов и бойцов...на оболочки(телесная,душевная,духовная)...т.е. полочки и к каждой ярлычок :-)...суть=СХЕМЫ...которые просто удобны мне сейчас...
И эти схемы...духовное...т.е. вЕдение...рушит нещадно...когда приходит время :-)...
)))))))
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #80 : 08 Май 2012, 17:09:03 »
Ну не знаю...я когда голодал 4 дня...жрать реально хотелось :-)...
Так же и с другими страстями...
И с этими крестами вопросов нет, и с крестами жизни в страстях (ад внутри), видений их, страданий своих и близких, смерти...Т.е. всё, что есть в Святом Писании и Предании.
Но говорю немного про другие, про прелестно-философско-эзотерическо-абстрактные. :-) Они раз от разу всплывают на форуме, почему-то пытаясь "затмить" эти нормальные кресты, называясь "истинно православными". И было бы только это - пол беды, но ведь с ними всплывает и начинает давить мысль, что не взяв такого "креста" спасения не наследуешь, а это уже напрягает.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #81 : 08 Май 2012, 17:28:10 »
Формула неслиянно-нераздельно здесь не корректна, она лежит несколько в иной плоскости и имеет узкое целевое применение.
У св.Григория в триадах говорится о соединении Света с человеком...неслитно и нераздельно...как в Богочеловеке...
Всё нормально...Божественный принцип действует и для нас то же :-)...
Также думаю, что и на нас действует этот принцип.
 Провел анализ своего,  как только душа замирала, появлялся Бог. Вначале это было видение Ока, и Око порой даже принимало иные формы, в зависимости моих чувств, если они вспыхивали из безмолвия, или скорее после безмолвия.
 Со временем глубина восприятия осознанности Его усилилась и углубилась, особенно это произошло в момент борьбы со страстью осуждения. Борьба дошла до накала, и появился Он, и заполнил всё до предела, но четко воспринимался и я сам, с головы до пят, благо занятия медитациями (внимание себе по исихастски) дали свои положительные наработки. Четко воспринимался и я сам, с головы до пят, и Он заполняющий меня до краёв, но и сам я при этом такая махонькая часть, что и не пером описать, если в процентах, то сотая от одного процента.
Но и странность  была, Он это и есть я самый настоящий. А я, не самое лучшее в этой картине...
Надо же, какой хороший опыт. Очень похожий опыт был и у меня. Обычно ум (вернее наша сознательная часть в греховном состоянии) как бы пребывает теплым, а сердце прохладным, в уме вечное роение десятка мыслей, а в сердце будто потухший костер... Когда же пришел Он -- мысли "ветром" сдуло до полного оставления страстей, рассудок охладел как лед (оставаясь при этом рассудком в полном здравии), а сердце разгорелось. Схожее чувство возникало при утвердившейся самодвижной сердечной молитве. Такой ум в сущности безмолвен (как лед), ибо не смеет перечить разбуженному сердцу -- своему хозяину.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #82 : 08 Май 2012, 20:14:55 »
И с этими крестами вопросов нет, и с крестами жизни в страстях (ад внутри), видений их, страданий своих и близких, смерти...Т.е. всё, что есть в Святом Писании и Предании.
Но говорю немного про другие, про прелестно-философско-эзотерическо-абстрактные. :-) Они раз от разу всплывают на форуме, почему-то пытаясь "затмить" эти нормальные кресты, называясь "истинно православными". И было бы только это - пол беды, но ведь с ними всплывает и начинает давить мысль, что не взяв такого "креста" спасения не наследуешь, а это уже напрягает.
Механизм таков:

В [Трансцендентной] Реальности тело и сознание человека вкупе со всей психо- и просто физиологией есть единая и нераздельная система. Другими словами, тело есть функция сознания, а сознание - функция тела.

В идеальном варианте разворачивается полнота функционирования тела и всех его систем на фоне безмолвного ума, который пребывает в сердцевине чел. существа, а не в голове.

Ум же обычного человека пребывает в голове, и, принимая неосознанные им сигналы неполадок из разных частей тела, преобразует их в беспокойства, заботы подлинные или мнимые, фантазии, зрительные образы, эмоции по поводу или без, и, что самое главное, - в процесс собственно мышления, философствования, изобретательства, измышления способов улучшения жизненных условий любой ценой, вплоть до нарушения этических норм.

Молитва, как способ установления тишины ума, обнаруживает скрытые, опущенные ниже порога восприятия блоки [бесы] в теле, да и в самой ментальности, равно как и в приобретённых поведенческих моделях. Ум при этом начинает получать подлинные болевые и нервопаталогические сигналы со всех сторон тела. При достижении высших степеней молитвы человек получает возможность войти в повторное переживание родовой травмы, которая, как нам известно, есть основная причина передачи и усваивания человеком Первородного Греха.

Осознанное проживание родовой травмы - процесс сложный и неединовременный. Родовые схватки матери могут быть растянуты во времени, точно также как и их выведенное из безсознательного в проживание. Этот процесс, собственно, и есть распятие на своём личном кресте, с полным набором нешуточных мучений, которые легко прекращаются с остановкой молитвы. Однако, приходится возвращаться в молтвенном делании к определённому пределу, и начинать иногда практически с нуля.

Так что ничего "прелестно-философско-эзотерически-абстрактного" в несении собственного креста на свою личную Голгофу с последующим распятием ветхого Адама - нет. 
« Последнее редактирование: 08 Май 2012, 20:39:17 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #83 : 08 Май 2012, 21:32:17 »
Но говорю немного про другие, про прелестно-философско-эзотерическо-абстрактные. :-) Они раз от разу всплывают на форуме, почему-то пытаясь "затмить" эти нормальные кресты, называясь "истинно православными".
Ничё не понял :-)...а можно конкретный пример...я тупаватый маненька :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #84 : 08 Май 2012, 21:33:55 »

А что прямо ИМЕННО родовая травма переживается?...т.е. именно собственные прошлые роды?...т.е. я так понимаю воспоминание о них...или не понимаю? :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #85 : 08 Май 2012, 21:58:38 »
Леонид, спасибо за хороший ответ и такое описание.
Этот механизм, по описаниям на форуме, на каком-то уровне понял давно. Но никак не могу там найти Христа и Его жертву за нас. Его естество, которое Он исцелил, и даром (или как Вы выразились - "на шару" :-)) даёт причаститься к Нему для исцеления нашего естества. 
Так же, "вижу" в таком механизме опыт, противоположный смирению. Очень сильно противоположный опыту, когда человек должен почувствовать нужность Спасителя, и припав к Нему, получить исцеление. Этот, самый главный опыт, без которого человек не сможет приобрести непадательное состояние. Здесь человек пытается сделать всё сам.
Но это всё моё личное видение, и был бы очень признателен, если бы Вы немного "прошлись" по этим моментам.
Вполне может быть, что это путь отдельно взятого христианина. Лично его путь. Скорее всего, никогда не буду на этом пути, как и подавляющее большинство христиан. Но есть другой опыт, когда преображение происходит силой Христа, причастием к Его Плоти и Крови, с посильным несением крестов в общем понимании. И такое преображение (с какого то момента) несёт только мир, радость, постоянное умаление страстей, т.е. исцеление и преображение нашей природы. Так шли и спасались поколения христиан. Поэтому и написал, что немного напрягает призывы к ТАКОМУ кресту, и слова, о невозможности спасения, если не нести его ТАК..
Поэтому хотелось бы задать ещё такие вопросы: может Христос исцелить нас (моментально)? Если - да, почему Он этого не делает? Может ли Он это сделать Там? Конечно, это всё при условии смиренного припадания к Нему.       
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #86 : 08 Май 2012, 22:08:44 »
Ничё не понял :-)...а можно конкретный пример...я тупаватый маненька :-)...
Ну, например, тяжесть креста гонений бесов вдоль позвоночника. Туда-сюда - это эзотерический крест. :-) (шутка)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #87 : 08 Май 2012, 22:22:29 »
Ничё не понял :-)...а можно конкретный пример...я тупаватый маненька :-)...
Ну, например, тяжесть креста гонений бесов вдоль позвоночника. Туда-сюда - это эзотерический крест. :-) (шутка)
Хм...однако разжение например блудной страсти...которое я описал как то...совсем не шуточный крест...или осуждение\гнев...было дело жёг огнём почти реально...но тяжесть совсем не в жжении...а в умении выстоять...перетерпеть...и по слову отцов это крест...реальный крест...хотя и воспринимается как движение души...

Опять я не понял...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #88 : 08 Май 2012, 23:05:58 »
Поэтому хотелось бы задать ещё такие вопросы: может Христос исцелить нас (моментально)?
Может и моментально, но можем ли мы это моментально оценить? А иначе зачем спрашивать?
Если - да, почему Он этого не делает?
Делает. Дает по вере и искренной мольбе. Пресветая Троица - это добро без предела.
Вера нужна настоящая. Только и всего. Иногда такая вера бывает в человеке ... И тогда все дается, что ни попросишь ... Но настоящая вера (от всего естества) по желанию человека в нем  не возникает... Она тоже даруется тем, кому необходима  ... но дар надо еще суметь принять ...
Может ли Он это сделать Там? Конечно, это всё при условии смиренного припадания к Нему.       
Настоящей веры без смирения не может быть ...
Роди веру в себе человек ... роди любовь в себе человек ... знать бы как это сделать ...
Кто бы открыл тайну веры и любви ... :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #89 : 08 Май 2012, 23:17:57 »
Хм...однако разжение например блудной страсти...которое я описал как то...совсем не шуточный крест...или осуждение\гнев...было дело жёг огнём почти реально...но тяжесть совсем не в жжении...а в умении выстоять...перетерпеть...и по слову отцов это крест...реальный крест...хотя и воспринимается как движение души...
Опять я не понял...
Вы полностью и замечательно описали реальный и почти основной крест христианина - несение, видение своих страстей, борьба с ними.
Игорь, тогда не понял что Вы не поняли. :-)
Может и моментально, но можем ли мы это моментально оценить? А иначе зачем спрашивать?
Дело не в оценке, а в той гордости, которая последует за таким быстрым исцелением. Просто отсюда виднее, что важнее всего в опыте христианина. И непонимание, как это соотнести с попыткой взять Крест уровня Христа или пытаться изменить те вещи, которые доступны (только?) Творцу.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."