Исихазм

Автор Тема: Безмолвие  (Прочитано 35542 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7517
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #180 : 15 Май 2012, 20:15:47 »
Приведенная Вами цитата Писания, если разобраться, говорит о несколько иных вещах (там о жене, а не о ребенке).
Вам видится, что женщина испытывает муки родов, а рождающийся ребёнок нет? Вы слыхали церковное выражение "Женщина спасается чадородием"? Заметьте, не выращиванием и воспитанием детей, а именно чадородием. Она переживает боль родов в сознании и та проходит с разрешением от бремени, а дитё точно также переживает боль своего рождения, только не осознаёт её, а "складирует" эту боль в подсознании, откуда она постоянно "сифонит", программируя всю дальнейшую жизнь человека.
"...Во гресех роди мя мати моя." [Псалом 50]
Моя мысль проста.
Вне зависимости от того испытывает ребенок муки при родах или нет (я думаю, что скорее да, чем нет, но у меня нет доказательств. А домыслы к делу не пришьешь) в Писании и Предании я не встречал акцентированного внимания на проблеме мук ребенка при родах (может это не муки вовсе, а мышечная и и душевная радость от физических воздействий - ну как при массаже или как в парилке? :-)). Похоже, святоотеческое наследие просто обходит эту тему стороной.
Интересно почему? :-)
« Последнее редактирование: 15 Май 2012, 21:04:04 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #181 : 15 Май 2012, 21:31:43 »
Вы слыхали церковное выражение "Женщина спасается чадородием"? Заметьте, не выращиванием и воспитанием детей, а именно чадородием.

Таким образом, деторождение следует понимать не как средство спасения или путь спасения, но как некое событие, сквозь которое для женщины проходит путь к спасению и которое не перекрывает ей пути к спасению. А ведь именно так помышляли еретики гностики, против которых направлено Послание к Тимофею. Они считали, что чадородие, как и вообще все, связанное с телесной жизнью, особенно с сексом, оскверняет человека и греховно само по себе. Нет, говорит автор 1 Тим, это не так.

http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=3365

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #182 : 15 Май 2012, 22:44:09 »
Вне зависимости от того испытывает ребенок муки при родах или нет (я думаю, что скорее да, чем нет, но у меня нет доказательств. А домыслы к делу не пришьешь) в Писании и Предании я не встречал акцентированного внимания на проблеме мук ребенка при родах (может это не муки вовсе, а мышечная и и душевная радость от физических воздействий - ну как при массаже или как в парилке? :-)).
Ага, ага, парилка... :-) Такое ощущение, Сергий, что если у Вас нет своих доказательств, то ничего Вам уже и не докажешь... :-)
Вы про Детский Церебральный Паралич [ДЦП] что-нибудь слыхали? А он - именно что результат родовой травмы, так вот уж - налицо "радость душевная"!
Похоже, святоотеческое наследие просто обходит эту тему стороной.
Интересно почему? :-)
Если Вы считаете, что Св. Предание закостенело на уровне XIII века, то смею заверить Вас, что это не так. Те, кто молится по-настоящему, продолжают создавать Предание прямо сейчас, в то время пока мы тут заняты трёпом. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7517
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #183 : 15 Май 2012, 23:14:34 »
Леонид, не надо так. Ведь,говоря о ДЦП, как следствии родовой травмы, мы используем это понятие "родовая травма" в совершенно другом смысле.
Вы же утверждаете, что все люди рождаются с родовой травмой. Это разные вещи. При этом это понятие "родовая травма" Вы используете вслед за Грофом в прямо таки вселенском и апокалипсическом смысле. Вы знаете, что идеи Грофа отнюдь не доминирующие у психологов?  Я с уважением отношусь к его идеям, но делать из этого абсолютную истину - это перебор. В идеях Грофа есть проблески истины, но не более того. Истина только одна - Христос и Его слова к нам...
А доказательств в области психологии просто не бывает - это наука, построенная исключительно на экспертных оценках  :-)(что иногда полезно).
Ну а в моем отношении к Преданию и возможности его создания в настоящее время Вы высказали довольно точное суждение .. :-)
Я очень строго отношусь к этому вопросу ... "не принимать, и не отвергать" - этот мудрый принцип св. отцов тут подходит наулучшим образом.
А Предание создается не теми, кто молится, а Духом Святым ... а Дух дышит, где хочет ...
И тот, кто в Духе всегда найдет Его между строк, написанных человеками ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #184 : 15 Май 2012, 23:58:18 »
Не вполне понимаю, что именно из первородного греха смывается нашим Крещением, а что – остается? Почитал об этом, но все как-то нечетко....
Кто объяснит?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #185 : 16 Май 2012, 00:08:23 »
Таинством крещения ?
Из первородного - ничего не смывается.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #186 : 16 Май 2012, 00:18:56 »
Если иметь в виду факт нарушения заповеди в Эдеме - то да.
Если иметь в виду общее повреждение природы человека первородным грехом и вообще склонность ко греху - то нет.
имхо.

пс.термин понимается сейчас в этих двух смыслах.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #187 : 16 Май 2012, 00:22:33 »
Не вполне понимаю, что именно из первородного греха смывается нашим Крещением, а что – остается?

Насколько представляю, в православии нет понятия "родовой грех" (в строгом юридическом смысле слова, как, например, у католиков). Есть понятия: "последствия первородного греха", "природа, поврежденная грехом".

"Грех" (в строгом смысле слова) - это личное деяние. По наследству не передается. Передается удобопреклонность природы ко греху, которая давит на человека и в конце-концов вынуждает грешить.

Крещение (при наличии покаяния) смывает личную вину в прежних совершенных греховных поступках. Они уже не поминаются на суде.

P.S. У понятия "грех" есть и иной понятийный контекст - образный. Про Христа, например, говорится "стал за нас грехом".

Анна-Мария

  • Гость
Re: Безмолвие
« Ответ #188 : 16 Май 2012, 00:31:23 »
Не вполне понимаю, что именно из первородного греха смывается нашим Крещением, а что – остается? Почитал об этом, но все как-то нечетко....

Мне встретилось недавно такое объяснение:

Цитировать
Дело, совершенное Христом, относится к нашей природе, которая не отделена от Бога грехом. Новая природа, обновленная тварь появляются в мире, новое тело, чистое от всякого касания греха, свободное от всякой внешней необходимости, отделенное от нашего беззакония, от всякой чуждой воли драгоценной Кровью Христовой. Это – Церковь, чистая и непорочная среда, в которой мы достигаем единения с Богом; это также и наша природа, как внедренная в Церковь, как часть Тела Христова, в Которое мы входим крещением.

Но если по своей природе мы – члены, части человечества Христова, то наши личности еще не дошли до соединения с Божеством. Искупление, очищение природы не дает еще всех необходимых условий для обожения. Церковь уже является Телом Христовым, по она еще не есть "полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1, 23). Дело Христа закончено, теперь должно свершаться дело Святого Духа.

В.Н.Лосский
ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ
ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #189 : 16 Май 2012, 00:37:44 »
"Веруем, что первый человек, сотворенный Богом, пал в раю тогда, когда нарушил заповедь Божию, послушав совета змеина. и что оттуда прародительский грех распростирается на все потомство путем наследия, так что нет никого из рожденных по плоти, кто бы был свободным от этого бремени и не ощущал бы последствий падения в этой жизни. Бременем же и последствиями падения мы называем не самый грех (как-то: безбожие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, исходящее от злого сердца человеческого), а сильную наклонность ко греху... Падший через преступление человек уподобился неразумным животным, то есть помрачился и лишился совершенства и бесстрастия, но не лишился того естества и силы, которую получил от Преблагого Бога. Ибо в противном случае он бы стал неразумным и, следовательно, не человеком; но он сохранил то естество, с которым был сотворен, и естественную силу - свободной, живой и деятельной, так что по естеству может избирать и творить добро, избегать зла и отвращаться от него. А то, что человек может по естеству творить добро, на это и Господь указал, когда говорил, что и язычники любящих их любят, а апостол Павел весьма ясно учит в послании к Римлянам (1:19) и в другом месте, где говорит, что "языцы, закона не имуще, естеством законная творят" (Рим.2:14). Поэтому очевидно, что добро, которое человек учинит, не может быть грехом, ибо добро не может быть злом. Будучи естественным, оно делает человека только телесным, а не духовным... А у благодатно возрожденных оно, споспешествуемое благодатью, становится совершенным и делает человека достойным спасения".

"Поскольку в состоянии невинности все люди были в Адаме, то как только он согрешил, согрешили с ним все и вошли в состояние греховное, быв подвергнуты не только греху, но и наказанию за грех... Поэтому с этим грехом мы и зачинаемся в утробе матери, и рождаемся, как говорит об этом Псалмопевец: "Се бо в беззаконных зачат семь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7). Отсюда в каждом по причине греха являются поврежденными разум и воля. Впрочем, хотя воля человеческая и повреждена первородным грехом, все-таки (согласно мысли святого Василия Великого) еще и сейчас является делом воли каждого быть добрым и чадом Божиим или злым и сыном дьявола"


Послание Восточных Патриархов

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #190 : 16 Май 2012, 09:14:24 »
Не вполне понимаю, что именно из первородного греха смывается нашим Крещением, а что – остается? Почитал об этом, но все как-то нечетко....
Кто объяснит?
Думаю, что смывается только то, что осознано, как грех и раскаяно...крещение=покаяние...если крещается младенец, смывается то, что осознано, как грех его био и крестными родителями...если нет понимания, что крещение=покаяние и нет раскаяния, то ничего и не смывается -"воды Купели примут тебя, а Дух Святый отвергнет" (свт.Кирилл Иерусалимский)...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #191 : 16 Май 2012, 19:25:54 »
Вы же утверждаете, что все люди рождаются с родовой травмой. Это разные вещи. При этом это понятие "родовая травма" Вы используете вслед за Грофом в прямо таки вселенском и апокалипсическом смысле. Вы знаете, что идеи Грофа отнюдь не доминирующие у психологов?  Я с уважением отношусь к его идеям, но делать из этого абсолютную истину - это перебор. В идеях Грофа есть проблески истины, но не более того. Истина только одна - Христос и Его слова к нам...
Ничего я не утверждаю, на самом деле, тем более во "вселенском и апокалиптическом" смысле.
Просто есть, на мой взгляд, определённая корреляция взглядов Станислава Грофа и методов предложенных им для преодоления "родовой травмы" с православным пониманием Первородного Греха, Умного Делания, Царства Божия и Спасения.
То, что идеи Грофа не доминируют в современной психологии - не делает ей чести, только и всего.
Гроф с его теорией перинатальных матриц, как мне видится, вовсе не отрицает Истину Христа, а подтверждает Её с позиции позитивной науки, что льстит, в первую очередь, Христу, а не самому Грофу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7517
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #192 : 16 Май 2012, 20:33:27 »
Леонид,  действительно я, похоже, сгустил краски в своей оценке Вашей позиции. Спасибо за четкое прояснение своей позиции.
Что до психологов, то как я писал эта наука базируется на экспертных оценках. А раз так, то не обращать внимание на мнение сообщества экспертов просто невозможно, иначе и экспертной базы у этой науки не будет, и это будет сборище целителей душевных проблем без всяких оснований. Как я понял и среди сторнников Грофа тоже нет единства, что указывает на слабую научность его идей. Ну а сами по себе идеи интересны, конечно. Но разве этого достаточно для их полного и несомненного принятия?
Что до дела подтверждения Истины Христа с точки зрения позитивной науки ... то такой поворот меня смущает ... вообще то весь тварный мир и его законы подтверждают Истину Христа, если в этом разобраться, но вот нуждается ли Христос в подобной лести?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #193 : 16 Май 2012, 21:56:36 »
Что до дела подтверждения Истины Христа с точки зрения позитивной науки ... то такой поворот меня смущает ... вообще то весь тварный мир и его законы подтверждают Истину Христа, если в этом разобраться, но вот нуждается ли Христос в подобной лести?
Миллионы христиан, и православных в том числе [и даже на нашем форуме тож], абсолютно не понимают, кто такой Иисус Христос, даже и долдоня Символ Веры нередко.
Христос, конечно же, не нуждается в лести, но всем нам крайне необходимо Его Второе Пришествие, и причём, в наши сердца, нам нужна Его Свобода, наша свобода в Нём.
Христос - не обо всём тварном мире [Бог с ним], Он - обо мне, о Вас, Сергий. Он - о проблеме моего личного порабощения и обольщения этим миром. И если выработана некоторая методика, которая наряду с Умным Деланием выводит людей из этого морока, в коем они бегут по заколдованному кругу, то может там тоже есть сам Христос, а?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7517
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Безмолвие
« Ответ #194 : 16 Май 2012, 22:47:49 »
И если выработана некоторая методика, которая наряду с Умным Деланием выводит людей из этого морока, в коем они бегут по заколдованному кругу, то может там тоже есть сам Христос, а?
А если выводит из одного морока (заманивая такой возможностью) и приводит к другому мороку? :-)
Как быть уверенным в правильности пути?
Примеров соблазнов под видом сил, приходящих не слева, а справа, полно в истории подвижничества ... Увы ...
"Не принимать и не отвергать" - единственный дельный рецепт св. отцов для такого случая ...
Новаторский путь легко может оказаться прелестным ...легко ... даже и не заметишь как ...
Все очень зыбко и неустойчиво на самом деле ...
Так ли молишься? Богу ли молишься? Тому ли Богу молишься? Все зыбко ... И только Христос дал явный путь спасения - Самого Себя, Каков Он есть в Евангелии. А ещё Он дал Духа, Которого ни с чем не спутаешь ... Вот и все, что у на есть на самом деле ...
Это для меня единственная опора в зыбком мире, в котором не за что зацепиться и не в чем нельзя быть уверенным ...
Только держась за Христа, можно найти истинную и прочную опору и в мире - иначе никак ... и обратное не верно ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.