Исихазм

Автор Тема: Чем общего между созданием Тульпы и христианскими молитвенными практиками?  (Прочитано 17673 раз)

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Если обратить внимание на заповедь Библии "не создай себе кумира...", то это ровно противоположность:
Цитировать
а) Эмоциональная подпитка.
б) Визуализация. (Ангела, святого, Бога и т.д.)
в) Задание характера через молитву (благой, добрый, справедливый и т.д.)
г) Ожидание отдачи, в виде благодатных ощущений и т.д.
Мир тогда сплошная загадка. А предлагаемое бесконечное ограничение.

Пускай и противоположность. Но ведь если Бога нет, то тогда всё богообщение, как раз таки, построено на созидании кумира молитвами ("всеблагого", "вседержителя", "всезнающего", "Сущего" и т.д.)

Не понял, что вы хотели сказать этим: "Мир тогда сплошная загадка" и "предлагаемое бесконечное ограничение". Поясните, пожалуйста.

Если пресечь собственные домыслы кто таков Бог, каков он может быть, пресечь чувства направляемые на ЭТО (не создай себе кумира), то вы обратите внимание, что ОКО внимания, ваше внимание потеряет опору, оно будет искать, и не находить, пока не остановится немым вопросом созерцания. И тогда мир предстает сплошной загадкой.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Леонид,

Цитировать
Сердце, конечно, надо понимать как некую область, расположенную в середине человеческого существа. Это то "трансцендентное" место, куда пальцем указывает всякий человек, независимо от его происхождения [даже малые дети], говоря о себе "я". Не физический орган, отнюдь. И да, страсти гнездятся там. Это, на самом деле, местожительство личного Господа Христа, захваченное вражескими оккупантами.

До этого всегда считал, что страсти гнездятся всё же в голове, по-крайней мере, медикаментозное лечение или патологии мозга демонстрируют тесную связь между страстями и физиологией. Это можно трактовать и как "сломанный велосипед" и отводить страстям место где-то в середине человеческого существа.

К тому же, существует такая структура человеческой психики, как подсознание. Стоит ли его соотносить с сердцем человека? Не знаю. Но подсознание вполне подходит на роль вместилища страстей. Это всё кажется ещё правдоподобней, если соотнести страстность с привычкой, с устойчивой связью стимула и реакции на него, закрепленной посредством нейронных связей. Конечно, я высказываю эти идеи, словно догадки, так как не имею специализации в сфере нейрофизиологии и психиатрии/психологии.

Personal Jesus, получается.

Цитировать
Работа по очищению этой святыни в человеке ведётся с двух сторон - волевым усилием личности и самим Господом. Зовём сие "синергией". Ум человека, с моей личной т.з. - интерфейс с Богом, возомнивший себя самостоятельным и независимым. Освобождённый от самомнения и от заморочек ум замолкает в молитве, давая возможность полного проявления уникальной Личности человека, которая не нуждается ни в каком осмыслении. Отделим таким образом Личность от ума, основной задачей которого будет чистое, лишённое оценок восприятие и установление максимального контроля за телом.

Если так, то какой смысл вообще этот ум, производную физической оболочки "Я", создавать Богу? Если "дух" самодостаточен и выражает себя сам, то его и испытывать не имеет смысла.

Цитировать
Могу смело утверждать, что Бог являет себя подавляющему большинству населения земного шара тем или иным способом. Далее вопрос стоит лишь в желании каждого распознать Его призыв и начать восхождение из бездны своего личного от Бога отпадения.

Разделяете Православную доктрину о грехопадении, как объяснение причин отпадения человека от Бога?

Цитировать
Оставим Картезию его обольщения, он изрядно навредил западному сознанию.
Личность полностью проявляется и разворачивается всеми своими гранями лишь во Господе, она только в Нём приобретает не только Полноту сей Жизни, но и прозревает в Жизнь Вечную без потери связности и индивидуальности.
Всё другое - не о Христе.

Тем не менее, Декарт у меня, подчас, вызывает больше сочувствия, чем многие христиане. Особенно, если учесть возможную мученическую кончину - его отравили мышьяком католики, боясь, что свободомыслие Рене может повлиять на решение принять шведской королевой Критсиной католическую веру. Более того, не считаю, что его влияние на западное сознание было негативным. Но спорить об этом с вами не буду, т.к. у Декарта найдутся более  просвещённые защитники чем я.

Индивидуальность без самосознания - это как ассортимент соусов к макаронам. Пусть дух и не расплавляется в Божестве, но без динамики (а какая динамика там, где нет времени\пространства) невозможно и развитие, и самосоотнесение.

Похоже, что Бог не мыслит, а только существует. У меня такое ощущение сложилось по вашему описанию. 

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

То что это состояние атипично - очевидно, то что это атипичное состояние ведёт к необратимым физиологическим, духовным, психическим травмам, вплоть до летального исхода - не так очевидно.

Есть множество вещей, наличие которых не столь очевидно, однако они не перестают быть от этого реальными.
Слепой не видит солнца, но сие не значит, что его нет


В конце-концов, выше было подмечено сродство молитвенных практик с визуализацией (в Католичестве, например) с созданием Тульпы. Но ведь такими молитвенными практиками занимались многие католические святые, тогда встаёт вопрос об их вменяемости и святости?!

Визуализацию где только не практиковали. И в католицизме, и в тибетском буддизме, и различных шизотерических школах, но…всегда мудрые люди подчеркивали её опасность, лживость и советовали всячески избегать.

Касаемо святости: а что есть святость?
Мы живём в таком мире, где нам за святость постоянно подсовывают шизофрению, а за просветление – умопомешательство и откровенное мракобесие.



Почему я спрашивал о духовном? Говорил о возможном паразитизме злых духов, которые могут воспользоватся пристрастием человека к визионерству и вступить с ним в духовное взаимодействие.
Можете не сомневаться, они непременно воспользуются.
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

viktorioan,

Цитировать
Если пресечь собственные домыслы кто таков Бог, каков он может быть, пресечь чувства направляемые на ЭТО (не создай себе кумира), то вы обратите внимание, что ОКО внимания, ваше внимание потеряет опору, оно будет искать, и не находить, пока не остановится немым вопросом созерцания. И тогда мир предстает сплошной загадкой.

   Ага, если пресечь все свои домыслы, придется довольствоваться чужими домыслами  :wink:

   Без конкретизации Бога, невозможно целеполагание, разве что мы вообще откажемся от идеи Бога. (Неведомый Бог годится только для экстраординарных случаев, а не для деятельной жизни)

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Док,

Цитировать
Есть множество вещей, наличие которых не столь очевидно, однако они не перестают быть от этого реальными.
Слепой не видит солнца, но сие не значит, что его нет

Аналогия, к слову, не доказательство  :wink:

Цитировать
Визуализацию где только не практиковали. И в католицизме, и в тибетском буддизме, и различных шизотерических школах, но…всегда мудрые люди подчеркивали её опасность, лживость и советовали всячески избегать.

Подозреваю, что опасность таких практик заключается именно в том, что люди начинают верить своим галлюцинациям. Техника тульпофорсинга изначально предполагает ясное осознание тульповедом ирреальности создаваемой Тульпы, но только в контексте окружающего мира, а не в контексте человеческого  сознания. Тульпа, по сути, есть реальная программа, записанная в человеческом мозге и имеющая доступ к органам чувств и к внутреннему диалогу, в качестве интерфейса для общения с тульповедом.

Тут люди не обманываются на счёт того, видят они галлюцинации или нет. Они знаю, что видят галлюцинации.

Цитировать
Касаемо святости: а что есть святость?
Мы живём в таком мире, где нам за святость постоянно подсовывают шизофрению, а за просветление – умопомешательство и откровенное мракобесие.

Святость - 1) Близость к Богу.
2) Образ мысли и поведения, положительно соотносящийся с нравственными идеалами общества.
3) Образ поведения, положительно соотносящийся с нравственными идеалами общества.

Соответственно, первое толкование абсолютно по своему содержанию и целостно; второе - относительно и целостно; третье - относительно и поверхностно.

Цитировать
Можете не сомневаться, они непременно воспользуются.

Может быть, если они существуют, конечно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Индивидуальность без самосознания - это как ассортимент соусов к макаронам. Пусть дух и не расплавляется в Божестве, но без динамики (а какая динамика там, где нет времени\пространства) невозможно и развитие, и самосоотнесение.
Вы, Voxman, как-то не дочитываете до конца то, что я пишу. У меня:
Цитировать
Личность полностью проявляется и разворачивается всеми своими гранями лишь во Господе.
Где тут соус к макаронам?
Похоже, что Бог не мыслит, а только существует. У меня такое ощущение сложилось по вашему описанию.
Говорил не о Боге, а об обоженном Человеке, который не растворяется в Боге, а уподобляется Ему.
Не имеет смысла антропоморфировать Бога [можно двинуться умом], но в Личности Ему отказать нельзя. Мы общаемся с Ним в личном режиме.

P.S. Да, вполне разделяю доктрину Православия о Грехопадении. Ergo Orthodoxi sum.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Леонид,

Не ограничивался живым обоженным человеком, рассмотрел и мёртвого.

Так как вы говорили об уме, как интерфейсе: " Ум человека, с моей личной т.з. - интерфейс с Богом, возомнивший себя самостоятельным и независимым ", то подумал, что вы считаете ум производной физической оболочки "Я" (тела), а дух рассматриваете, как источник самосознания.

Но для меня без личности (с маленькой буквы) никакой Личности так же нет, а личность - появляется в процессе социализации человека, в процессе познавательной деятельности ума и т.д.

Со смертью тела, умирает личность. И я не могу рассматривать Личность без личности, потому дух, вне тела, для меня лишён индивидуальности. Точнее не совсем лишён - она сохраняется, но как нечто безжизненное и малозначащее для моего теперешнего Я, такое же чуждое, как и соус к макаронам.

Аналогия: все ваши воспоминания изменили, все привычки, всю обстановку - какое отношение вы будете иметь к этому  новому человеку? Боюсь, никакого - но индивидуальность самосознания сохранится, индивидуальность личности нет.

Может быть я вас где не так понял, конечно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Может быть я вас где не так понял, конечно.
Видите ли, Voxman, мы тут с Вами занимаемся православным ликбезом. :-)

В том-то всё и дело, что когда Господь Иисус Христос обещает нам, что: "Верующий в Меня, если даже и умрёт, то оживёт", а также: "Кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек", то имеется ввиду сохранение конкретного личного сознания, достигшего единения с Ним и Правдой Его.

Я называю [для себя] это состояние Личной Индивидуальностью [all capital letters], мне так удобно понимать обетование Христа, а если рaзжёвывать дальнейшее [опять же, как моя Вера понимает], то в процессе жизни чел-ка из зародыша его души [т.к. Православие отрицает предсуществование душ, и правильно делает] может быть выработана безсмертная душа, которая и станет носителем Личной Индивидуальности вместо отработавшего свой ресурс тела. А может быть и утрачена эта возможность; мы часто говорим - бездушный чел-к. И чел-к есть и личность, а смертен, бедолага, до полного уничтожения [это Вам о смертном].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

То есть икона отвлекает человека от воображения. Икона Бога -> икона Христа (+нарушение канонов: иконы старичка с треугольным нимбом и т.д.))
Да, идол внутри человека намного страшнее много чего.

Лично я не верю в бесов, как таковых
И не надо в них верить. Хотя они есть.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Здравствуйте!

У меня назрел такой вопрос: существуют практики, посредством которых человек создаёт устойчивую галлюцинацию, наделенную способностью к самосознанию и относительной автономностью.

Но хочется обратить внимание на конкретную практику, которая получила широкое распространение в интернете (на имиджбордах, по большей части) - практику тульпофорсинга (надеюсь вы меня простите за имиджбордовскую лексику =) )

Вот мануал: http://rghost.ru/37349651 - привожу его здесь для ознакомления. Точнее, для того, что бы вы дали оценку написанному там со следующих сторон (это и составляет суть моего вопроса и просьбы к вам, уважаемые форумчане):

- С психологической\психиатрической точки зрения. Являются ли такие практики опасными для рассудка, и если да, то какие последствия и какие корректирующие меры будут.

- С духовной точки зрения: является ли подобные тренинги духовными, либо они являются чисто психическим феноменом, основанным на отщеплении и визуализации части сознания\подсознания.

- Сравнительно с молитвой: у Игнатия Брянчанинова (и не только у него) описываются случаи прелести, в которую впадали активно, но неумело, подвизающиеся монахи. Основа подвига молитва, но если нарушить запрет на воображение объекта, воспринимающего нашу молитву - то она станет очень похожа на тульпофорсинг. Почему?

а) Эмоциональная подпитка.
б) Визуализация. (Ангела, святого, Бога и т.д.)
в) Задание характера через молитву (благой, добрый, справедливый и т.д.)
г) Ожидание отдачи, в виде благодатных ощущений и т.д.

Все эти пункты характерны как для тульпофорсинга, так и для ложной молитвы (а некоторые, как а) и в) и для обычной). В таком случае, прелесть можно охарактеризовать, как создание Тульпы святого, ангела/ангелов или бога.

Далее - если создаётся Тульпа с эротическим подтекстом - получается суккуб. Если мыслим о негативном существе - бес. И т.д.

Конечно, я не утверждаю, что всякая прелесть есть создание Тульпы. Есть ведь и другие патологии рассудка, возникающие из-за социальной изоляции, истощения, недосыпания, сенсорного голодания и т.д. Не исключаю и случаи беснования (хотя, если честно, веры в бесов, как и в ангелов и Бога, у меня осталось совсем мало =( )

Верующие делятся на две категории,
первая это искренне уверовавшие неофиты, которые по настоящему постятся молятся и умирают через несколько лет, но не потеряв веры.

вторая, это халявщики которые не особо постятся и мало молятся и проживают дольше чем может жить их первоначальная вера.



А всякие там галлюцинации и прелести это наносное, не заморачивайтесь.

Вобщем внемлите истине:

Если хотите почувствовать вкус ВЕРЫ общайтесь с теми кто не собирается долго коптить небо, ищите подвижников.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

До этого всегда считал, что страсти гнездятся всё же в голове

Голова заболела вместе с сердцем, но мысли прытки, а чувства и желания очень инерционны.
Подсознание - это вообще... туда всё подряд, влияние любое, можно запихать по определению... и кучу процессов...
« Последнее редактирование: 21 Май 2012, 22:57:18 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Со смертью тела, умирает личность.

Какой вздор, дорогой. Даже доказывать не буду.
Вы собираетесь умереть? А я - жить вечно.

[т.к. Православие отрицает предсуществование душ, и правильно делает]

Иисус вообще-то был иудеем по вере, а они и до сих пор по египетскому переселению душ живут...
И душа Иисуса до рождения в земном теле, скажем так, существовала...
Чего-то у меня сегодня хорошее настроение. Наверное, кто-то испортит. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Иисус вообще-то был иудеем по вере, а они и до сих пор по египетскому переселению душ живут...
Сами себе всё уже испортили такой белибердой...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Иисус вообще-то был иудеем по вере, а они и до сих пор по египетскому переселению душ живут...
Сами себе всё уже испортили такой белибердой...

А вы этого не знали ? Беда....
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Voxman

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Леонид,

Цитировать
Видите ли, Voxman, мы тут с Вами занимаемся православным ликбезом.

Хорошо, в меру своих сил я стараюсь заделывать бреши в моём понимании Православия. На чудо надеяться не приходится, но общаясь с православными христианами, что-нибудь успеваю выхватить из разговоров и усвоить себе, поместив в долговременную память.

Цитировать
В том-то всё и дело, что когда Господь Иисус Христос обещает нам, что: "Верующий в Меня, если даже и умрёт, то оживёт", а также: "Кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек", то имеется ввиду сохранение конкретного личного сознания, достигшего единения с Ним и Правдой Его.

Протестанты считают, что человек до Судного Дня находится, как бы, в состоянии оцепенения (точнее не человек, а дух; человек есть целое, а не часть), сравнимом с комой, сном без сновидений или смертью. Соответственно обретая тело - человек только начинает себя самоосознавать, через него. Но, как я понял, такой взгляд противоречит Православной практике обращения к Святым угодникам. Так как находясь в состоянии беспамятства они не смогли бы осуществлять свою помощь и поддержку (пусть и молитвой к Богу).

Православие же учит о мытарствах (говорят, что это теологумен; но ведь учение закреплено в литургической практике! ), которое при вышеизложенном допущении теряло бы всякий смысл.

Библия то одна, у протестантов и православных (при желании).

Цитировать
Я называю [для себя] это состояние Личной Индивидуальностью [all capital letters], мне так удобно понимать обетование Христа, а если рaзжёвывать дальнейшее [опять же, как моя Вера понимает], то в процессе жизни чел-ка из зародыша его души [т.к. Православие отрицает предсуществование душ, и правильно делает] может быть выработана безсмертная душа, которая и станет носителем Личной Индивидуальности вместо отработавшего свой ресурс тела. А может быть и утрачена эта возможность; мы часто говорим - бездушный чел-к. И чел-к есть и личность, а смертен, бедолага, до полного уничтожения [это Вам о смертном].

Да. Раньше думал подобным же образом о природе души и не колебался, а теперь у меня сомнения. Я бы не рассматривал душу вообще, если бы смог объяснить источник индивидуального самосознания; само же самосознание не является проблемой, можно приписать определённую его величину материальным частичкам - как в двухаспектном монизме. Препятствие тут: изменение материального состава тела, конкретность связки сознание-тело, неразличимость элементарных частиц, парадокс клонов и т.д.

По-поводу полного уничтожения, вспомнилось мне:

Цитировать
Шизофренный Бог
Кто пригласил Землемера в Замок на работу?
На земле замочат, на небе залечат? Бог может разве ненавидеть и наказывать? Шизофренический - может, причем его правая рука не знает, что делает левая. Шизофренный Бог - бородатый по определению. Он замочил своего Сына руками избранного народа и оставил его на кресте. Бог душит своих жертв истощанием и любовью до и после гроба. Бога удовлетворить нельзя, купить нельзя, оправдаться перед ним нельзя. Бог - это вообще "нельзя" в бесконечном кубе. Бог делает ставки, т.к. человек свободен и его свобода - это стена, отделяющая от Бога. Человек делает заявки, Бог посылает вестников....

Дай мне Мир и я буду его созидать; дай мне потенциал и время, и я дорасту до этой меры; дай мне это даром, а не взамен; и подари мне свободу жить без Тебя! 

Не хочу Бога, хочу быть Богом.  :cry:

Как вы заметили (помимо того факта, что я чертовски мало знаю =) ), у меня наметился небольшой кризис веры. Так как меня совершенно не устраивают рамки, которые пытается навязать мне Бог, выдавая их за свободу. Какая свободы там, где выбор между Ним и небытиём. Конечно, конечно, это всё немного не к месту, но для меня эти вещи важны настолько, что я не боюсь выглядеть неуместным и глупым, спрашивая о них.