Первородный грех.

[Сергий]

Экий неугомонный ум, однако.  Не позавидуешь! 

Все под контролем!
Кстати, на другом форуме мне настоятельно рекомендовали как можно настойчивей использовать и оперировать "абстрактным мышлением" и неустанно "шевелить мозгами", чтобы сохранить и ум и тело активными и бодрыми до глубокой старости (что для меня уже вопрос практической плоскости ).

А длинные посты у меня - это просто протест против "клипового сознания", выражающегося повсеместно в коротких "твитерно-чатовых" постах. От такого стиля изложения мыслей меня уже просто тошнит иногда ...
Длинные и красивые посты, например, Константина, читаю здесь всегда с большим удовольствием ...
А как пишет прп. Максим! Вот идеал для выражения мыслей ... В его высказанниях скрываются сразу несколько смыслов, которые замысловато ветвятся, дополняя один другого ...
Но настоящий и недостижимый идеал - это притчи Христа ...

[Alexeiy]

Петр и Феврония (мои любимые святые, к которым в Муром теперь стараемся выезжать всей семьей каждый год) знали ответ, но какой они нашли ответ, также укрыто покрывалом таинственности и нет определенного ответа в их различных вариантах жития …

"Господство прочной православной патриархальной семьи в дореволюционной России – не более чем расхожий миф современного церковного сознания. Вопреки мнению многих современных проповедников и историков-патриотов, в России никогда не преобладало христианское представление о семье и браке. Среди сонма русских святых, практически отсутствуют семейные люди. Даже среди святых женщин большая часть – либо монахини, либо разорвавшие со своей семьей или овдовевшие мирянки.

Нам неизвестно доподлинно, существовали ли Пётр и Феврония вообще.

На протяжении веков, представление о браке как о Таинстве было чуждо русскому народу. Так, до XV века Таинство Брака, венчание, как правило, вообще не совершалось в семьях русских крестьян и считалось «требой» для знатных и богатых. Лишь в Синодальный период, в России начинает складываться феномен православной семьи. В основе это явление – «хотя и запоздалое, воспитание народа Церковью в плане выработки у него наряду с бытовым благочестием религиозного мировоззрения. Однако и тогда семейные устои в России остаются очень слабыми.

Домострой по-прежнему остается популярным во многих, в том числе и православных, кругах, с евангельской точки зрения он не являет нам образ жизни христианской семьи.

Господство прочной православной патриархальной семьи в дореволюционной России – не более чем расхожий миф современного церковного сознания. Вопреки мнению многих современных проповедников и историков-патриотов, в России никогда не преобладало христианское представление о семье и браке. Среди сонма русских святых, практически отсутствуют семейные люди. Даже среди святых женщин большая часть – либо монахини, либо разорвавшие со своей семьей или овдовевшие мирянки.

Нам неизвестно доподлинно, существовали ли Пётр и Феврония вообще.

На протяжении веков, представление о браке как о Таинстве было чуждо русскому народу. Так, до XV века Таинство Брака, венчание, как правило, вообще не совершалось в семьях русских крестьян и считалось «требой» для знатных и богатых. Лишь в Синодальный период, в России начинает складываться феномен православной семьи. В основе это явление – «хотя и запоздалое, воспитание народа Церковью в плане выработки у него наряду с бытовым благочестием религиозного мировоззрения. Однако и тогда семейные устои в России остаются очень слабыми.

Хотя у нас «Домострой» по-прежнему остается популярным во многих, в том числе и православных, кругах, с евангельской точки зрения он не являет нам образ жизни христианской семьи.

То представление о семье, которое изложено в «Домострое» и которое сегодня подчас культивируется в Церкви, может вызвать у молодых людей недоверие, а то и вовсе отторжение от самой идеи семьи. В «Домострое» нам предлагается культ патриархальной семьи, больше напоминающей не христианскую, а мусульманскую. Женщина там поставлена в положение почти что неодушевленного «аппарата» по производству детей и обустройству быта».

Сейчас мы столкнулись с таким положением вещей, которое делает проблему семьи трудноразрешимой. Пытаться строить семью по каким-то патриархальным, вычитанным из репринтных изданий представлениям - значит обрекать себя на заведомую неудачу.

Ошибочно было бы воспринимать нашего последнего императора как пример во всем. Так можно дойти до абсурда. Что ж, если он курил – так и нам курить надо? Николай Второй – это пример того, как безвинно принимать смерть, а не того, как надо строить семейную жизнь. Рассматривать царскую семью как идеал православной семьи не приходится, - хотя это и была очень хорошая семья. Дело в том, что эта семья стала для Государя определенным искушением. Если бы он, имея такую семью, был бы не императором, а, как и мечтал, гвардейским полковником, цены бы этой семье не было. Но он стоял во главе государства и оставил свою большую семью – Россию ради малой семьи."

Протоиерей Георгий Николаевич Мирофанов, профессор Санкт-Петербургской духовной академии. Автор курсов по предметам «История Русской церкви», «История России»

[Сергий]

Alexeiy,  не читайте и не слушайте профессоров духовных академий. Читайте и слушайте святых отцов.

[Alexeiy]

Дело в том, что о. Георгий - Святой Отец!

[Сергий]

Дело в том, что о. Георгий - Святой Отец!

Да?
А это как понимать?
"Нам неизвестно доподлинно, существовали ли Пётр и Феврония вообще".
Никогда не поверю, что святой отец в подобных вопросах проявляет неуверенность ...
Сами задумайтесь над его неуверенностью в данном вопросе ...
И уж менее всего прочего святые отцы боялись говорить прямо, то что думали ...
Увы, это речь не святого отца, а профессора духовной академии ...

[Alexeiy]

Да очень просто! Человек живёт чисто, со Христом, и любит Церковь. И он пресвитер - отец.

Существовали ли Пётр и Феврония, для Церкви (кроме "церкви" Медведевой) не играет никакой роли. Так как ни какой роли становления православия они не сыграли. Ни какими историческими свидетельствованиями не отличились. Примера христианской семьи не явили (Да, да! Ибо явили более корпоративную, монашескую кальку!). Да и житие более походит на древнерусскую сказку. Дракон (привет Св. комнину Георгию), исцеление от проказы, брак с простолюдинкой, изгнание боярами... Чистой воды народная сказка, за которой возможно, святые. О которых мы даже и не знаем ничего...

[Повитуха]

 Предлагаю вернуться к теме:

Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым.

— Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность — наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни.

Первородный грех входит в историю  не со смертностью и зависимостью от  окружающей среды (к которым уж конечно не стремились  Адам и Ева). Первородный грех - это помысел и страсть определенного рода,  и как-то  нелогично и странно  путать его со следствием -  поврежденностью нашей природы, одно из проявлений   которой -  смертность,   закономерная и  предсказанная Господом.

[Родион]

Леонид, Прозелит, Родион,  Alexander !
Смотрите, мимо какой таинственной поэзии ВЗ вы проходите! Тайны возникновения первородного греха ...
ВЗ как и НЗ надо понимать ДУХОВНО, а не буквально ...

Есть вопрос - в чем духовность Вашего прочтения? В чем смысл разделения и потом "склеивания"?
Вы считаете что сотворение женщины - тайна возникновения первородного греха? В чем Вы видите тайну?
Может первородный грех - это простая модель. Схема. Методика работы любого греха. Любой промашки.
Есть Истина, которую человек способен воспринимать, и которая делает его свободным. Если ты поступаешь правильно,
ты остаешься свободен, если ты знаешь что не правильно, и все равно поступаешь не правильно - ты умираешь.
Ты автоматически теряешь свободу. Т.к. этим действом продаешь себя. Добровольно "отключаешься".

Почему любой разговор о первородном грехе обязательно скатится на межполовые отношения и секс?
Почему тема так популярна? Почему через призму " таинственной поэзии ВЗ " Вы все равно выходите
на сексуальные отношения, пусть в такой форме - "Тайна соединения мужа и жены в одно" с последующим
отрицанием евнухов и критикой толкователей? Почему Вы беретесь оправдывать секс в браке? Почему
кто - то берется его отрицать? Почему так сильна зацепка?
Вы говорите что после такого длительного срока жизни с женой "сексуальная энергия" не при чем?
Тогда Вы просто покойник. Она ведь не половое влечение - а жизненная энергия человека. Сильная.
Многое определяющая. И Ваш пост пропитан сексуальной энергией где в форме оправдания, где в форме отрицания.
Так что при чем она, еще как при чем. А вот "Тайна соединения мужа и жены в одно." - не при чем, а только фиговый лист,
вывеска, штора. Штора похотливого ума.

[Сергий]

Есть вопрос - в чем духовность Вашего прочтения? В чем смысл разделения и потом "склеивания"?
Вы считаете что сотворение женщины - тайна возникновения первородного греха? В чем Вы видите тайну?

Есть только одна настоящая тайна - ТАЙНА ЛЮБВИ. Тайна ее возникновения и существования. Тайна духовной, а не плотской любви. Тайна же первородного греха - тайна предательства духом духовной любви в угоду плотских наслаждений, сбой духа, удовлетворившегося суррогатом "удовольствий плоти". Сбой и отрыжка человеческой двойственности, которая дана не для плотских удовольствий духа через плоть, а для возведения плоти в духовное наслаждение.

Почему любой разговор о первородном грехе обязательно скатится на межполовые отношения и секс?
Почему тема так популярна? Почему через призму " таинственной поэзии ВЗ " Вы все равно выходите
на сексуальные отношения, пусть в такой форме - "Тайна соединения мужа и жены в одно" с последующим отрицанием евнухов и критикой толкователей?
Почему Вы беретесь оправдывать секс в браке?
Почему кто - то берется его отрицать? Почему так сильна зацепка?

Отношения полов - Богом данная школа для восхождения от "секса" удовольствий духа через плоть, к возведению плотских отношений к духовному наслаждению. Длительный брак учит именно этому. Каждый кто перевалит в браке рубеж в 30 - 40 лет начинает это доподлинно ощущать на собственной шкуре. Богом данная школа отношения полов - есть школа возникновения чистой духовной любви между человеками, когда два совершенно чужих человека становятся одним целым. Такое состояние по Божиему замыслу должно быть и между всеми в Теле Христовом.

Вы говорите что после такого длительного срока жизни с женой "сексуальная энергия" не при чем?

Вы все поняли с точностью до наоборот." Не причем" не означает отсутствие и незнание или неудовлетворенность, а, напротив, означает полное знание и переизбыток опыта. Что познано, что родное, естественное и чистое, то не является никакой проблемой, то подконтрольно и управляемо. "Сквозит" же любовь, которой переизбыток.

[Н И К И Т А]

Длинные и красивые посты, например, Константина, читаю здесь всегда с большим удовольствием ...
А как пишет прп. Максим! Вот идеал для выражения мыслей ... В его высказанниях скрываются сразу несколько смыслов, которые замысловато ветвятся, дополняя один другого ...
Но настоящий и недостижимый идеал - это притчи Христа ...

Оч.похоже на интеллектуальное сластолюбие и чревоугодие с преизбыточной идеализацией. 

[svod]

 Предлагаю вернуться к теме:

Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым.

— Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность — наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни.

Смертность, тление, уязвимость - это последствия греха, а не сам грех, так как Господь эти последствия воспринял и сам испытывал на Себе. Грех же не был воспринят, он действовал из вне, стараясь склонить к себе, ставшей удобоподвижной  к этому человеческую плоть. Смерть, является платой за его совершение, так как Господь греха не совершал, Он победил смерть, которая не нашла в нем своего.

[Повитуха]

  Svod, если я верно поняла вашу форму комментария -  мы единомыслены в этом вопросе? Он выглядит, как замена моего комента на свой,  но более ранний по времени, хотя  я нигде за 13 октября его не читала прежде  и сейчас тоже не нашла:(

[Повитуха]

А яичница, кстати, тоже Божий дар.

И все таки народ не зря ж, не на пустом месте такую поговорку сложил. А чтобы с детства учиться различать яичницу и Божий дар,  была им задумана сказка "Курочка Ряба" , где    дед с бабкой захотели употребить золотое яичко по "клешированной схеме" - разбить,  как обычное яйцо для приготовления яичницы. , да потом плакали однако..и утешались уже только вожделенной ими яичницей

[прозелит]

Сергий, спасибо за подстрочник. Ваше новое "хобби" бывает кстати
Насчет приведенной Вами цитаты из Мф.
Ваша т.з. Понятна и логически обоснована. Но у меня иной взгляд.
Фарисеи и книжники пытались все время подловить Его, но Господь по отношению к книжникам и фарисеям проводит четкую,
последовательную линию: разгребает их свалку шаблонов. Все  эти
субботы, обрезания и прочее, что наросло, от "отцов" и "предания старцев".
И дает понять, в чем сущностная суть Закона - для тех, кто готов принять,
именно суть, очищенную от налипшего мусора "предания старцев".
То, что раз"ясняет Господь иудеям, и так сильно корежит их шаблон, вызывая
 "оскорбление чувств верующих" : D то есть уже на грани, и за гранью толерантности
фарисея. Сказать ему о Торе - у него разрыв шаблона будет, и вынос мозга ))
Недаром иудеев (как мусульман и христиан) называют людьми Книги. Тронуть Книгу -
значит, вызвать шок. Иисус, как Истинный Терапевт этого не делает.

теперь такая работа, которую проводил Христос с  фарисеями, крайне нужна и для
расчистки сознания православных, столько "суббот" и "обрезаний" налипло от "отцов"
 и старцев, став "исконно- посконным" набором предписаний, для неукоснительного исполнения -- правильному православному. Как Христос показывал - в чем весь Закон, и все пророки, так и ныне овцам без пастырей, кто скажет, в чем все Евангелие и все Предание...

[svod]

  Svod, если я верно поняла вашу форму комментария -  мы единомыслены в этом вопросе?

Единомыслены.

Он выглядит, как замена моего комента на свой,  но более ранний по времени, хотя  я нигде за 13 октября его не читала прежде  и сейчас тоже не нашла:(

Прошу прощения. Технические накладки. Это была не цитата, а мой новый пост. Не успел откорректировать скобки, возможность этого технически закрылась.