Первородный грех.

[Краевед]

Ну так - то Господь требует, а я ничего сделать не могу. И если человек упирается - то мои слова грешника - ничего не изменят.

[Повитуха]

Я благодаря такой формулировке,"В православной традиции существует учение и практическое руководство для постижения себя и единения с Богом, которое называется исихазмом"  тоже долго не могла понять -  куда же  попала НА САМОМ ДЕЛЕ.
Потому что для меня вроде как однозначно, что исихазм не вырос в неком Христианстве  - "вообще" .
И  донесена  и нам и вам эта практика не каким то отдельным мистиком, не суфием,  и не монахом,  который жил где-то сам по себе и понимал Библию как хотел вне Церкви Христовой и ее Предания.
 Поэтому у  меня был шок: что можно пользоваться плодами традиции и так  относиться  к, хотя и местами сильно  пораненному или больному,   но ЖИВОМУ  древу,  которое их породило, т.е. - к Духу Святому, который есть дыхание живого Предания и живой Церкви.   
Но это мое видение и так уж пока случилось, что оно совпадает с мнением св. отцов. Таков  мой опыт, я могу им делиться, и внимать  иному опыту,  что породит вопросы и  желание искать новые ответы, но нельзя никого  просто нахрапом "перекрасить"

 В общем,  начало общения на сайте - прямо сталкинг какой-то . Хотя может в этом задумка админа?
 Я уважаю  админа,  старожилов-форумчан  с их личным  видением духовного пути, такими как они есть, и пока вижу для себя смысл пройти какую то часть пути  с вами. Но может стоит  что-то предпринять, чтобы не давать повод  двусмысленности  и лишним недоумениям и выяснениям?

Может убрать эту  фразу  о том, что  исизхазм - православная практика и назвать еще как-то типа :  мы тут её считаем "внекофессиональной" по духу или чет типа того?
 Или  дать сноску, что   в термин " православная традиция"   админ  вкладывает свое авторское, нетрадиционное  понимание (на что имеет безусловно полное право)  и  что тем не менее он готов   терпимо относится  и  к традиционным православным:), что по сути-то так и есть. И  пусть себе гости, уже с понимаем логики такого пространства общаются и тогда больше шансон на меньшее одергивание :  вы кто?   где я ? и пр..

В итоге, побившись лбом и  почитав прежние темы, до какой-то степени поняв,  что происходит, приняла существующие   и необъявленные, но быстро  демонстрируемые правила игры.
 Но не поняла, зачем все так усложнять? Уверена-  мы со Сводом не первые и не последние, у кого  такой вопрос возник.

[Краевед]

  Как "так относиться" ?
  На самом деле всё просто и не так ужасно, как кажется. Вот мнение живой Церкви: "нет спасения вне Церкви". Вот мнение Иисуса: "я есть Путь". Какое мнение точнее ? Какое правильнее ?
  Насчёт Церкви - нужно смотреть, что есть Церковь, в которой спасение. Насчёт Иисуса - ничего не нужно.

  И так во всём. Нюанс в том, что предание и мнения старцев святых заменили слова Иисуса. И запретили думать. Но забыто, что принятое в церкви создано святыми при жизни, когда сами они утверждали, что они - грешники. Т.е. - люди ошибающиеся. Но - ... Таким образом, преткновением в умах и сердцах становятся правила и мнения старцев (в последствии попавших в рай), ставшие законом. Любое отступление - и анафема, по апостолу Павлу.
  И свобода от греха (от ошибок) переползла от Иисуса к церкви.

  Что касается практики... Один у нас Учитель. И есть много свидетельств, да и святые пишут, что при отсутствии наставника сам Господь научает нас необходимому.
  Поэтому, пользуясь плодами традиции - мы и относимся к древу церкви земной как пораненой и местами больной. Как к самим себе.
  Далёк тот святой, например, Максим Исповедник, который убит непогрешимой нашей церковью (ах, она тогда отпала, а потом вернулась к истине, а мы сыны (духовные? ) тех, которые убивали святых и грешников), нарисован на холсте и поставлен в красном углу. Близок он, когда вот тут в его писании - живое слово, применимое практически, здесь - богословие тайны, а вот там - домысл. Тогда мы проживаем его знание в себе. И нет большего уважения, большей любви.

[Леонид]

Поэтому у  меня был шок: что можно пользоваться плодами традиции и так  относиться  к, хотя и местами сильно  пораненному или больному,   но ЖИВОМУ  древу,  которое их породило, т.е. - к Духу Святому, который есть дыхание живого Предания и живой Церкви.   
Но это мое видение и так уж пока случилось, что оно совпадает с мнением св. отцов. Таков  мой опыт, я могу им делиться, и внимать  иному опыту,  что породит вопросы и  желание искать новые ответы, но нельзя никого  просто нахрапом "перекрасить"

Не надо никого "перекрашивать", и здесь никто не ставит такой задачи. Веруйте, во что привыкли.

Древо не просто ЖИВОЕ, но и не пораненное ничуть. Дух Святой дышит в Церкви Господней, и тот, кто ищет стяжания Духа, находит Церковь в Полноте и Незыблемости, и даже больше - тот возвышается над мнением Отцов, включая их как частность в картину своего нового видения Целого.

В общем,  начало общения на сайте - прямо сталкинг какой-то . Хотя может в этом задумка админа?
 Я уважаю  админа,  старожилов-форумчан  с их личным  видением духовного пути, такими как они есть, и пока вижу для себя смысл пройти какую то часть пути  с вами. Но может стоит  что-то предпринять, чтобы не давать повод  двусмысленности  и лишним недоумениям и выяснениям?

Давайте всё же, на этом форуме, где, по счастью, нет жёстких рамок, позволим себе соотноситься мнениями, и откажемся от задалбливания друг друга общепринятой "ортодоксией".

Уверена-  мы со Сводом не первые и не последние, у кого  такой вопрос возник.

Конечно, вы не первые. Проблема в том, что благоприобретённое [без критического анализа] мировоззрение не позволяет его носителям смотреть на Реальность широко открытыми глазами. А она может сильно отличаться от её описания в Доктрине. Только и всего.

[Ian]

Наверное это и есть первородный грех поврежденного человеческого ума - не желание услушать то о чем говорил Христос, и то о чем сказано в Евангелии. И этот форум как раз помогает открыть  глаза тем кто хочет увидеть Истину и вместить, тем кто стучит. В жизни получается так что даже Христос воскресив нескольких человек не мог убедить апостолов в своем воскресении.

Ведь кажется все так просто о понятно, Христос сказал:"Я есть Путь Истина и Жизнь", ну не говорил Он нигде что истина будет в нашей земной церкви. Наоборот в откровении Иоана Бог выговаривает разным церквям за ихнее уклонение от Истины..... наша земная церковь на протяжении 2000 лет рвет языки Максимам Исповедникам гнобит Серафимов Саровских, а потом обявляет их святыми после смерти. Все как с древними пророками.

В Нагорной проповеди Христос совершенно ясно и понятно говорит в чем разница Закона Божиего, Закона любви который он пришел исполнить и закона данного Моисею..... кто имеет уши тот слышит, я не знаю что еще можно сказать, и как убедительно обяснить..... ну не было бы у нас Христа, если бы Он только выполнял указания синидриона, а ведь они тоже были хранителями закона и истины.

[Родион]

Есть хорошая притча о плевелах и пшенице, которые растут на поле нашего ума. Пока не придет время пожинать плоды. Вот тогда пшеницу и нужно убирать в житницу, а плевелы - повод для научения и покаяния. В Писании и предании нельзя прочесть Истину. Можно лишь уловить Ее дыхание и пытаться дышать Им. Это ИМХО вне религий. Вне интерпретаций и шаблонов. Говоря слова "Дух Святой" - сто пудов уверен - никто понятия не имеет о чем говорит. Каждый выдумывает свое предание и свое писание. Из разных уст оно разное. И только из уст духовных слова имеют общность. Пока этого нет - все пустое сотрясание воздуха. Потому как нет общего связующего. Все разного духа. И одинаковые слова звучат по разному. Все что нужно - молитва и тишина. Тогда на каком то этапе слова разных людей начнут дышать одним духом. До этого - все что тут вылито - словесный рациональный понос, на который пытаются прицепить бирку. Как то встретил выражение - "христиане, это люди, которые не поняли Христа". И в этом есть не малая доля правды. Символ создали, трактовки написали, церковь организовали, создали массу ритуалов и понятий, - но не поняли.

[Грация]

...Тогда на каком то этапе слова разных людей начнут дышать одним духом. До этого - все что тут вылито - словесный рациональный понос...

Ну, тут вы не правы!)) Посмотрите, каким духом и силой дышат уже сейчас эти слова Леонида: "и тот, кто ищет стяжания Духа... тот возвышается над мнением Отцов, включая их как частность в картину своего нового видения Целого." Ни много ни мало..)

[Повитуха]

Дежавю...
Как-то читала лекцию в  обл. библиотеке, а священник, который был приглашен оппонентом опоздал. Когда ему дали слово, вместо того чтобы честно сказать: "Простите,  я опоздал и  мало успел услышать, а конкретно с этой  темой не знаком"  стал долго  читать проповедь на тему, где он " в теме"  и  естественно чувствует себя уверенно :  что такое  Православие, Церковь и пр.
Попытка перебить: "Простите,  Вы можете , что-то сказать по обсуждаемой теме" кончилась отчиткой: "Я Вам не мешал говорить и Вы не мешайте".

 Это я к тому, что пока  никто из последних  четырех отвечавших так и не понял, о чем мы Сводом просим и написали эмоционально и  увлеченно в общем понятные  вещи на своей волне, в своем стиле и  "в теме", но...  непонятно кому, - некому обобщенному  образу участника форума?
Если не трудно перечтите еще  раз .
Я высказала конкретные трудности при знакомстве с форумом и  вынесла два конкретных предложения.
При этом,  если они не будут приняты - я не обижусь и не уйду.  Это не так трудно  понять без  проповедей и отчиток,  которые только все усложняют для вас же самих.
 Еще раз повторю, я уже в общем разобралась - и сейчас у меня нет проблем, но на это ушло 2 месяца и много лишних букаф

[Грация]

Повитуха! Все что указано на заглавной страничке сайта – это неизменно. Изменения происходят  в наших собственных умах. Умах, которые при своем движении, склонны впадать в различные крайности в поиске Истины.  Терпение не к крайностям, а к людям, впадающим в такие крайности, понимание того, как не прост путь к себе, на самом деле, может со стороны казаться какой-то игрой. Но это не так. Никто ничего не усложняет. Все просто. Умное делание – это движение. Бывает и с ошибками и падениями, но движение.  А все, что скрепляется забором отчуждения, со временем - обрастает лишь сковывающими всякие движения правилами, запретами или догмами… Жизнь – это изменения. Вы хорошо о лозе говорили – виться, вить, вита… Но если начинается замысловатое витье, если теряется простота, а мудрость так и не приобретена, – то это витиеватость… Болезни роста.) Как надо к ним относиться? Правильно, с терпением, прощением и пониманием!)

[Антиквар]

Константин, если вы честно, спокойно и внимательно рассмотрите все десять заповедей и всю Нагорную проповедь, то несомненно увидите, что все что там сказано Христом не только не отменяет ВЗ, а напротив лишь его усиливает, ибо все что есть в Нагорной проповеди, есть и в ВЗ. От чего же противопоставление? Ясно от чего. Христос указывает на истины ВЗ, которые его своим неправильным толкованием (замалчиваем и выпячиванием иного) исказили фарисеи и книжники.
Кстати, это вот Вам привет из Нагорной проповеди: 

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Я знал, что вы вцепитесь в эту цитату
Но эта цитата - не утверждение закона ВЗ, а его превосхождение.
Закон был дан как ограничение для одичавшего человека, чтоб совсем уж не одичал. Если у тебя вышибли око, ты, ладно уж, хрен с тобой,  тоже вышиби, но только одно. И смотри, не десять, а только одно!
Христос поднимает планку этой заповеди: не только не вышибай око за око, но вообще не противься злому. Можно сказать и вашими словами: усиливает эту древнюю заповедь.
Это и есть отмена (превосхождение) старого, которое просто теряет смысл.

[Грация]

Я высказала конкретные трудности при знакомстве с форумом и  вынесла два конкретных предложения.

Есть те, которые справа – ортодоксы или иначе, охранители форм, есть те, кто слева – вольнодумцы, или иначе – разрушители форм. Одни с трудом понимают других, если вообще понимают. И есть золотая середина.  Путь к Истине – это путь к такой золотой середине. Умное делание – это путь, а не топтание на месте. Но, кто не делает, тот и не ошибается.

и сейчас у меня нет проблем, но на это ушло 2 месяца и много лишних букаф

Уйдут одни проблемы, придут другие! Главное, чтобы букв хватило!))

[Повитуха]

Есть те, которые справа – ортодоксы или иначе, охранители форм, есть те, кто слева – вольнодумцы, или иначе – разрушители форм.
[/quote]
спасибо, Грация, Вы  лучше вникли в суть  описанных мною трудностей.  Я уже поняла , что форум пользуется такими формулировками- их видимо приняло большинство. Но вы согласитесь, что любые формулировки не только что-то помогают понять  и найти единомышленников но и ограничивают? Меня именно эти, общепринятые на форуме- разделительные ярлычки приводят  в недоумение. Их можно про себя иметь в виду, но нельзя жэ на живых  людей смотреть через них, как через  амбразуру в своей самоуверенной гордыне - мы лучше, продвинутее и т. п.

Они слишком неподвижные, за ними многие здесь  живого человека не видят, раздав ярлычки и общаясь  уже с ним, а с неким застывшим образом, не отвечая конкретно на вопрос, не считаясь с чувствами и опытом.

[Грация]

Но вы согласитесь, что любые формулировки не только что-то помогают понять  и найти единомышленников но и ограничивают? Меня именно эти, общепринятые на форуме- разделительные ярлычки приводят  в недоумение. Их можно про себя иметь в виду, но нельзя жэ на живых  людей смотреть через них, как через  амбразуру в своей самоуверенной гордыне - мы лучше, продвинутее и т. п.

Но ведь если за цель ставится поиск единомышленников - это и есть уже ограничение. На форуме нет общепринятых ярлычков. Кто-то принимает, кто-то нет. Слово "общепринятый" подразумевает - для всех. Вы ведь и сами понимаете, что это не так. Каждый человек - личность. И такие живые личности и составляют форум. Настолько живые, что не устаю удивляться и радоваться, как можно быть такими живыми и разными)).

[Грация]

Их можно про себя иметь в виду, но нельзя жэ на живых  людей смотреть через них, как через  амбразуру в своей самоуверенной гордыне - мы лучше, продвинутее и т. п.

Повитуха! Ну почему же "их можно про себя иметь в виду". Те, кто слева и те, кто справа - прекрасно уживаются в одном человеке. А золотая середина - это не амбразура... это Христос. Свят один Господь. Да, нельзя так как вы пишете, смотреть на людей. Но по-другому самим смотреть и не получится. Только глядя на других глазами Христа, мы можем видеть Истину. Все остальное - искажения. Потому и молим: Помилуй! Дай истинное зрение, зрение Любви и Милости!

[Серафима]

В теме в очередной раз накалились страсти.

Краеведу.
Сергей, вы говорите об изменении Иисусом Писаний Ветхого Завета, приводите так называемые примеры, но ведь, по сути, высказываете лишь своё понимание слов Иисуса. Не факт, что оно правильное.

Я в последнее время пришла к тому, что Истину не может знать никто. Господь даёт иногда нам прикоснуться к Своей Истине, но как только мы начинаем облекать её в слова, происходят искажения. Как сказал Тютчев: "Мысль изреченная есть ложь".
Мне кажется, что ни передать, ни принять Слово без искажений невозможно. Все понимают его в свою меру. Потом эту "свою меру" пытаются преподнести другим, те, в свою очередь, понимают по-своему... Думаю, в общении с людьми, главное - не забывать, что ты можешь ошибаться, а твой собеседник может оказаться прав.

Леониду.

Давайте всё же, на этом форуме, где, по счастью, нет жёстких рамок, позволим себе соотноситься мнениями, и откажемся от задалбливания друг друга общепринятой "ортодоксией".

Давайте. Но и своими измышлениями - типа, всякими демиургами, и прочим - тоже не будем друг друга задалбливать. Вы уже говорили об этом, вас все услышали: кто-то согласился, кто-то не согласился. Думаю, не стоит эту идею упорно продвигать. Лучше говорите о Царстве, ибо это - ваше.