Исихазм

Автор Тема: Первородный грех.  (Прочитано 34765 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7515
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #135 : 22 Октябрь 2013, 21:21:41 »
Но если "око за око" не отменилось, тогда её исполнять ?
НЕСОМНЕННО!  :-)
Ибо это Закон Бога и Христа!

Не будьте ребенком.  :-)
Христос пришел в точно выверенный исторический момент, когда создался современный тип государства и были созданы условия для гуманизации общества на основе христианства, а также условия быстрого распростронения христианства по тогдашнему ядру мира.

Нет ныне нужды лично "исполнять" "око за око", нет нужды делать это буквально. Но любовь не отменяет наказание за ущерб и страдание жертвы, не отменяет вразумление и устрашение карой. Кара за вред весит над делателями неправды и зла, висит и в этой жизни и в жизни вечной. Христос не отменил закон наказания, Он просто указал на более высокий и эффективный закон любви, который сдерживает грех и зло лучше и сильнее, чем угроза кары. Но Вы и Антиквар не правы в том, что теперь "другие люди" и "другиие времена". Увы, это не так. И Христос это знал. Поэтому для того, чтобы зло не торжествовало, Он и не отменил закон наказания, Закон ВЗ, оставив для сдерживания греха и злобы лишь один закон любви. Не будьте ребенком. Я Вам говорю очевидные вещи, которые лежат на поверхности.

Закон любви, данный Христом за 2000 лет перевернул мир, но зло по прежнему нуждается в сдерживании и угрозой кары, идущей от ВЗ, хотя мера возмездия (под влиянием закона Христовой любви!!!), конечно же, изменилась, хотя, как мне кажется, и не всегда это сделано эффективно.  :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #136 : 22 Октябрь 2013, 21:33:26 »
"Что трамваи с людьми делают !"
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7515
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #137 : 22 Октябрь 2013, 21:46:46 »
Отношение к врагам можно почитать, например, во второзаконии 23 главе.
6 Не будь в мире с ними и не делай им ничего полезного во все дни твои во век.
Сергей, это совсем об ином. Это о врагах, которых "определил" Сам Бог, по одному Ему ведомым причинам ...

Увы, Вы повторяете, ход мыслей фарисеев и книжников ... :-(

Именно таким нехитрым способом и такими рассуждениями они и вывели трактовку "закона" "ненавидь врагов своих" ...

Печально, что Вы не видете разницы в предначертаной Богом "зачистке" местопребывания избранного Им народа (точнее, созданного Им народа) от вредного воздействия живших там иных языческих народов, от ненависти к личным врагам и врагам народным, которые "определил " сам народ (или человек) без воли на то Бога.
Увы, это известная проблема и известная ошибка ...

Кроме того, слово "ненавидь" Вы в ВЗ все равно не найдете (я ни на русском, ни на греческом этого слова в ВЗ не нашел). :-)
BibleWorks 9 очень мощный инструмент ...

Я у себя для работы с BibleWorks 9 на всех рабочих местах (и дома, и на службе,и на даче) планирую установить второй монитор к видеокарте (уже опробовал этот вариант), тогда работа с этой программой становится в разы эффективней и видишь наглядно жизнь живой ткани Слова в Предании - это волшебное чувство. Видеть на экране древние манускрипты также весьма волнительно ... Они как бы насыщены энергией тех времен, времен первых Вселенских Соборов, отзвуков борьбы с арианством, энергией находящихся рядом с этими текстами: Афанасием Великим, Кириллом Александрийским, Григорием Богословом, Василием Великим, Григорием Нисским ... и т.д. и т.п. ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #138 : 22 Октябрь 2013, 21:50:46 »
Ну да, это враги настоящие... остальные - понарошку....
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7515
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #139 : 22 Октябрь 2013, 22:03:39 »
Ну да, это враги настоящие... остальные - понарошку....
Ну, Вам, видимо, нет, не видимо, а КОНЕЧНО, язычники, учащие приносить в жертву "богам" детей и верить кроме Единого Бога и "другим богам" друзья ... Но Бог таких "друзей" однажды уже помножил на ноль потопом, так как ни слова ЛЮБОВЬ в их лексиконе, ни самой Любви у них не было и быть не могло ... Были лишь одни животные инстинкты ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #140 : 23 Октябрь 2013, 00:22:36 »
Братья и сестры, "глаза наши удержаны" и мы не узнаем Его. К кому обращены слова Господа: «О, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?» (Лк.24.25). Если следовать хронологии Евангелия, то к Луке и к Клеопе, если прилагать Новый Завет к ситуации, сложившейся при обсуждении этого топика, то ко всем нам.

 Я от всего сердца желаю, что бы любые обсуждения на форуме облеклись в следующие Евангельские строки: "Разве не горело в нас сердце, когда Он говорил с нами по дороге и разъяснял нам Писания?!" (Лк.24.32). Дорога - эта выложена из кирпичиков наши постов, давайте кирпичик к кирпичику будем складывать дорогу к Эммаусу, где Лука и Клеопа узнали Иисуса. Давайте не себя, а Христа являть в своих сообщениях. Давайте, как Лука и Клеопа, удерживать Его, говоря "останься с нами" (Лк.24.29).
Форуму не достает всего ничего, соблюдать слова Господа:  "Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Матф 18:20) Не мы, Христос убеждает, но как пожелает и через кого пожелает, а будем думать иначе, так и будут "глаза удержаны" и не откроется нам.

Леониду.
Я не спорил с вами, так как не чувствовал духа противления в ваших рассуждениях о демиурге, а услышал мнение. Повторюсь, держатся Священного Писания в духе Священного Предания в вопросе грехопадения стоит, и это дает гораздо больше перспектив для освящения данного вопроса, чем, выходя за его пределы. К тому же следовать Святому Преданию, это не просто перефразировать святых отцов, а и продолжать и умножать их рассуждения, но в Едином с ними Духе.

Краеведу.
Благодарю за совет начинать думать, подумал и пришел к мысли: учитесь давать советы, что бы люди могли к ним прислушиваться. Это не ирония, а следование вашему совету обращенному ко мне.

Повитухе.
В целом я согласен с тем, что вы писали и от себя и от моего имени.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #141 : 23 Октябрь 2013, 06:44:18 »

Леониду.
Я не спорил с вами, так как не чувствовал духа противления в ваших рассуждениях о демиурге, а услышал мнение. Повторюсь, держатся Священного Писания в духе Священного Предания в вопросе грехопадения стоит, и это дает гораздо больше перспектив для освящения данного вопроса, чем, выходя за его пределы. К тому же следовать Святому Преданию, это не просто перефразировать святых отцов, а и продолжать и умножать их рассуждения, но в Едином с ними Духе.
Offtop:

Всё правильно говорите Вы, Svod, об общении на этом форуме во имя Христово. Но есть, по крайней мере, пара поправок.

1. Цель этого форума заявлена однозначно: Умное Делание. Налицо имеется постоянно наблюдающаяся тенденция некоторых зарегистрированных участников  превратить сей форум в филиал "курайника" [я сам нигде больше не состою, а тот форум посещал давно в поисках единомыслия, но не регистрировался там] путём вбрасывания тем, далёких от целей и практики УД. Из-за такого вбрасывания создаётся удобренная почва для скандала, взаимных обвинений, вражды и даже создания "партий".
Глупо было бы забывать, что Враг не дремлет и всегда готов вмешаться, посеяв раздор и непонимание. Мы - слишком удобная для него мишень.

2. Нам нечего делить между собой или отстаивать свои позиции по отношению к тем или иным книгам Писания - вполне достаточо веры в то, что Иисус есть Христос-Мессия, Сын Божий. Нам не нужна борьба за "чистоту" Православия. Мы можем общаться как попутчики идущие [бредущие] в поиске Истины, Свободы и Любви, а коль случится обрести Спасение [мы, надеюсь, знаем от чего], то - ещё лучше. Пусть темы этого форума вращаются вокруг молитвенной практики, прежде всего. Пусть каждый, дорожащий этим ресурсом, станет сам себе модератором.   
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

convector

  • 3
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #142 : 23 Октябрь 2013, 09:32:53 »
Ну до "умного делания" еще очень далеко. Я бы назвал это все интелектуальным христианством. Прочитал как-то критику на форум, там человек, занимающийся какой-то примитивной психотехникой с сарказмом отзывался. На что ему ответили, что сам то он занимается совсем ерундой и до духовных практик ему как до неба. Ответ был очень точным, я хоть чем-то занимаюсь, а  на форуме одни измышлизмы на христианские темы. По сути он прав. Исихия - это некий путь от человека к Богу, а не интелектуальные беседы об этом пути. Оптимизм придает лишь то, что форумчане понимают что уже надо и начинать двигаться в этом направлении.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #143 : 23 Октябрь 2013, 10:39:03 »
Я бы всецело согласился с такой трактовкой, ибо она соответствует и моим мыслям, но не могу, ибо это не полная и ущербная трактовка.

Точна и полная трактовка такова:

Сергий, когда Вы свои мысли предваряете сентенцией, что они есть "точная и полная трактовка", то это как флажок, указывающий на Ваше самомнение или желание самоутвердиться. Соответственно, сие настраивает читателя на ироническое отношение к Вам и Вашим мыслям. От подобного лучше избавляться, если Вы и впрямь хотите, чтобы Ваши мысли воспринимались серьезно.
Впрочем, я-то уже привык, в конце концов у каждого из нас есть свое больное место - у Вас вот такое, у меня другое, посему:
 
Вводится закон любви, которая устраняет проблемы эффективней, чем угроза карой. Но и закон репрессий не отрицается! Никак! Понимаете?

Христос не вводит "закон любви", ибо закон этот действует от сотворения мира.  Подобно тому как закон всемирного тяготения действовал и до его открытия Ньютоном. Поэтому Господь не вводит, а, скорее, открывает его людям, ибо настало время, когда многие стали способны воспринимать не только "око за око". И чем дальше, тем больше людей воспринимают реальность, открытую Христом.
Что же касается "репрессивного" ветхозаветного закона, то он продолжает действовать там и для тех, кто внутренне не стал христианином и остается ветхозаветным человеком (вне зависимости от своего вероисповедания). Это закон для ветхого мира, упраздняемый в реальности, отрываемой Христом.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #144 : 23 Октябрь 2013, 11:54:35 »
Где прямо менял Бог Свое же Писание?  :-)
Примеры в студию!

25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?

Марк 2

кто тогда был первосвященником?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #145 : 23 Октябрь 2013, 12:39:41 »
Monte More, это просто ошибка переписчиков (или апостолов)... либо использовался другой текст ветхозаветной книги, чем наш - есть же варианты.
Иудеи не пропустили бы ни одной ошибки Иисуса и раздули бы скандал - ведь это так удобно. Но этого не случилось.

Другое дело, что это ещё один момент, когда Иисус указывает на прямое нарушение правил (закона), и предлагает и впредь так поступать, по причине милости.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #146 : 23 Октябрь 2013, 15:18:34 »
Делаю предупреждение Svod'у и convector'у. Первый на форуме всего два месяца, второй пришел весной этого года и оставил несколько не самых содержательных сообщений. Посему осмелюсь дать советы от админа: Svod'у не заниматься нравоучением и выставлением оценок форуму, поскольку, как минимум, преждевременное это дело... хотя и приятное для самолюбия :) , а  convector'у избегать стопудово троллинговых приемов, начиная с "прочитал как-то критику на форум" и т.д.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7515
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #147 : 23 Октябрь 2013, 17:01:32 »
Где прямо менял Бог Свое же Писание?  :-)
Примеры в студию!

25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?

Марк 2

кто тогда был первосвященником?

Monte More, это просто ошибка переписчиков (или апостолов)... либо использовался другой текст ветхозаветной книги, чем наш - есть же варианты.
Иудеи не пропустили бы ни одной ошибки Иисуса и раздули бы скандал - ведь это так удобно. Но этого не случилось.

Другое дело, что это ещё один момент, когда Иисус указывает на прямое нарушение правил (закона), и предлагает и впредь так поступать, по причине милости.
Про Авиафара это просто неудачная вставка в текст уточняющего характера, которых уже и за первые 300 лет существования НЗ накопилось масса. У Луки и Матфея этот эпизод идет вовсе без упоминания Авиафара. На самом деле должен был быть упомянут священник Ахимелех отец Авиафара, последний (Авиафар) в Библии появляется лишь спустя нескольких десятков стихов после описания поедания хлебов предложения. В манускриптах в Евангелии от Марка имя Авиафар не упоминается вовсе в двух из пяти основных древних источниках (Вашингтонском и Безе). Разумеется, в основных манускриптах в Евангелиях от Матфея и Луки нет вообще никаких упоминаний Авиафара.

Сергей, Вы как всегда все извращаете своими "толкованиями", и вольно или невольно умоляете этим Божественность Иисуса Христа.
Вот смотрите:
Цитировать
от Луки 6
2 Некоторые же из фарисеев сказали им: зачем вы делаете то, чего не должно делать в субботы?
3 Иисус сказал им в ответ: разве вы не читали, что сделал Давид, когда проголодался сам и бывшие с ним? 1 Цар.21,6;  Мат.12,4;  Мар.2,26
4 Как он вошел в дом Божий, взял хлебы предложения, которых никто не должен был есть, кроме одних священников, и ел, и дал бывшим с ним? Исх.29,32;  Лев.8,31;  Лев.24,9;  Мат.12,4;  Мар.2,26
5 И сказал им: Сын Человеческий есть господин и субботы.

от Матфея 12
2 Некоторые же из фарисеев сказали им: зачем вы делаете то, чего не должно делать в субботы?
3 Иисус сказал им в ответ: разве вы не читали, что сделал Давид, когда проголодался сам и бывшие с ним? 1 Цар.21,6;  Мат.12,4;  Мар.2,26
4 Как он вошел в дом Божий, взял хлебы предложения, которых никто не должен был есть, кроме одних священников, и ел, и дал бывшим с ним? Исх.29,32;  Лев.8,31;  Лев.24,9;  Мат.12,4;  Мар.2,26
5 И сказал им: Сын Человеческий есть господин и субботы.

от Марка
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и проголодался сам и бывшие с ним?
26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых никто не должен был есть, кроме священников, и дал и бывшим с ним?  Исх.29,33;  Лев.24,9;  1 Цар.21,6;  Мат.12,4;  Лук.6,4
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
28 поэтому Сын Человеческий есть господин и субботы.
Из цитат ясно видно, что Христос не Закон отменяет этими словами "во имя милости" (это Ваши фантазии!), а просто являет в этом эпизоде Себя священником по чину Мелхиседека, приводя в пример законные (так как они совещенны Писанием евреев как идущие от Бога и благославвленные Им) действия священника Ахимелеха, как по его примеру строго по закону поступает и Он, являсь тем самым всем священиком по чину Мелхиседека.
Далее в другом месте Он сделает связку с Писанием Своего священства по чину Мелхиседека и Своего Божества прямой отсылкой к 109 псалму.
Цитировать
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

В этом месте Евангелий в манускриптах нет ни каких темных мест, расхождений и вставок, вызывавших бы сомнения в такой моей трактовке.  :-) Которая, кстати, общепринята в Церкви  :-)

Те же, кому наплевать на Божественность Христа и на мнение Церкви, как правило, выбирают всегда для цитирования только голую короткую фразу "суббота для человека, а не человек для субботы" - этот их стандратный прием "толкования", ну, просто лакмусовая бумажка ... :-(

Кстати, в кодексе Безе эта "лакмусовая бумажка" отсутствует полностью, а в Вашингтонском кодексе сокращена в двое ... :-(
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2013, 17:46:02 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #148 : 23 Октябрь 2013, 18:32:33 »
"Как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?"(Мар.2:26)
О кажущемся противоречии во вставке:
"В (Мар.2:26 ), вместо имени Ахимелеха (1Цар.21:1 ,10) упоминается имя: Авиафар. Подобное кажущееся противоречие объясняется тем обстоятельством, что Ахимелех, подобно сыну своему Авиафару, носил два имени, именно: Ахимелеха и Авиафара" ("Священная История Ветхого Завета" протоиер. Богословского, I, 236, в примечании).

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #149 : 24 Октябрь 2013, 02:19:07 »
О том, что, произошедшие от Адама, сами впадают в тот же  «первородный грех», а не наследуют его от Адама так писал св. Григорий Палама (Сто пятьдесят глав)

«Многие, возможно, обвиняют Адама за то, что он так легко был убежден лукавым советом, отверг Божию заповедь и через это отвержение произвел в нас смерть.
Впрочем, не одно и то же - прежде опыта желать вкусить от какого-либо смертоносного растения и жаждать съесть [плод] его уже после того, как на опыте познано, что оно - смертоносно.
Поэтому каждый из нас куда более достоин порицания и осуждения, чем тот Адам.
Впрочем, разве то древо не в нас?
Разве теперь не имеем мы заповедь от Бога, запрещающую вкушать от того древа? Оно находится в нас не таким точно образом, [как это было в Раю], но заповедь Божия и ныне пребывает в нас. Тех, кто подчиняется ей и желает жить по ней, она освобождает и от наказания за их собственные грехи, и от прародительского проклятия и осуждения, а тех, кто и теперь ее отвергает, предпочитая ей прилог и совет лукавого, ожидает отпадение от той блаженной жизни и пребывания в Раю, а также падение в грозную геенну вечного огня"

Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."