Исихазм

Автор Тема: Первородный грех.  (Прочитано 34796 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #150 : 24 Октябрь 2013, 13:22:25 »
Что касается рассмотрения книг Священного Писания как мифа и поэзии, то, понятно, что миф и поэзия ассоциируются в современном сознании с небылицами и приукрашиваниями, поэтому применительно к Священному Писанию для многих это звучит искусительно. Тут, наверное, стоит подчеркнуть, что миф и поэзия - это способ мышления и передачи знания.
И миф, и поэзия описывают реальность, они сами заключают в себе реальность.
Вместе с тем это не историческая хроника, жестко фиксирующая "кто", "что", "где", "когда", "почему".
 Это - реальность, пропущенная сквозь призму человеческого сознания, в данном случае человека, жившего в эпоху дикую и мыслившего категориями, для нас зачастую  дикими и неприемлемыми. Да к тому же дошедшая до нас со смысловыми лакунами.

И это надо знать и помнить. Совсем простыми словами, миф - это большая притча. Поэтические мифы Священного Писания - притчи Бога, поскольку внешнему человеку только притчи, объяснение же их - внутреннему, если есть и очищен.

Сложнее о мифе - у Лосева в "Диалектике мифа".

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #151 : 24 Октябрь 2013, 16:18:39 »
Эх, опять влезаю, не удержался.. По-моему миф – очень просто как раз. Это то что за границами известного. Скачок мысли за пределы всего вообразимого. О чем невозможно сказать другим языком. Но миф имеет силу только если удастся сделать его частью своей реальности. Америка – миф для того, кто там никогда не был. И может так никогда и не стать реальностью.

Миф о пораженной природе человека имеет смысл только если возможно исцеление. Христос победил грех – но он не человек. Он слишком совершеннен. В этом мифе нет места человеку. Поэтому я говорю, что он незавершенный. Жития святых в какой-то степени попытка вписать в этот миф человека.

Миф не связан с пониманием – понимать нечего. Речь идет о действии. О движении, о намерении. Человек становится частью своего мифа. Или не становится.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #152 : 24 Октябрь 2013, 16:26:52 »
Цитировать
Мифы ловят богов как сети - рыбу. Люди плохие рыбаки: боги уходят от них. Но и пустой миф всё ещё пахнет Богом, как пустая сеть - рыбой.
Мережковский Дмитрий Сергеевич 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #153 : 24 Октябрь 2013, 17:27:41 »

Миф о пораженной природе человека имеет смысл только если возможно исцеление. Христос победил грех – но он не человек. Он слишком совершеннен. В этом мифе нет места человеку. Поэтому я говорю, что он незавершенный. Жития святых в какой-то степени попытка вписать в этот миф человека.


Думаю, что это миф как раз о человеке. Но мы терпим поражение тогда, когда пытаемся придать мифу реально-историческое измерение. Миф - реальность, но не историческая. Если бы это была историческая реальность, то... "уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы". То есть это все было бы вокруг нас, более того, это было бы о нас. Но этого нет, и для исторического сознания возникает нужда в концепции "оскудения веры" и прочем.
Значит, требуется иное - не-историческое - постижение реальности. Но для этого, как выше сказал Александр, требуется внутреннее очищение...

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #154 : 24 Октябрь 2013, 18:08:06 »
Антиквар
Миф должен стать реальностью – в этом смысл. Если миф не способен стать реальностью – это не миф а сказка.

Такой пример: миф о счастливом потребителе. Умница муж за рулем дорогой машины, красавица жена, на коленях дочка с вьющимися белыми волосами и маленький сын – образ из рекламы. Миф. Он может стать реальностью. Человек выбирает свой миф и пытается сделать его реальностью.

Телевидение занимается мифотворчеством. Вы по своей профессии заняты мифотворчеством. Религиозный миф, любой другой – человек выбирает самый большой, какой может вместить. По сути, мы ничем другим в жизне не занимаемся – кроме как выбираем свои мифы. И пытаемся их реализовывать.

Что такое не-историческое постижение? Что-то случалось с нами. Что-то страшное произошло. Мы утратили связь с Богом. Я понял это лучшим образом, на какой только способен. Что дальше? Всё это слова. Пустые слова.

Миф не надо "постигать". Постижение реальности мифа – это когда ты становишься частью своего мифа.  Есть только один способ постичь миф о первородном грехе – победить свою греховную природу. Любое другое понимание мало чего стоит. Даже самое возвышенное, самое чистое понимание.

Вообще любая реальность постигается тем, что живое существо эту реальность переживает.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #155 : 25 Октябрь 2013, 03:07:32 »
О том, что, произошедшие от Адама, сами впадают в тот же  «первородный грех», а не наследуют его от Адама так писал св. Григорий Палама (Сто пятьдесят глав)

Тема наследования греха в святоотеческой литературе имеет  достаточно много версий. Самая неудобоваримая, принадлежащая катехизису: "Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными". И не потому что не верно, а потому что - это вершки, а не корешки, так удобнее понимать  с материалистической точки зрения.

 То, что, произошедшие от Адама, сами впадают в тот же  «первородный грех», а не наследуют его от Адама, сложно понять, по крайней мере, без ознакомления с более полной версией Григория Паламы по этому вопросу, так как возникает вопрос: что значит впадают в тот же самый грех? В какой то момент срывают запретный плод? Но мы ведь рождаемся уже грешниками, что беспорно.

Вообще, сложно, да и практически невозможно, воспринять или донести, что то прочитанное или услышанное, если это не расскроется для тебя,  как откровение и не включится через это в живую ткань твоего бытия. Слово - это форма, несущая дух. Душа ищет слово, найдя свое получает духовные плоды.

Епископ Василий Родзянко написал книгу «Теория распада Вселенной и вера отцов». Главная ее мысль, что большой взрыв вселенной и есть момент грехопадения, до него космос был центричен. Ну, это ладно, спорно. У Родзянко находим следующую интересную мысль, которую в последствии я для себя развил, и которая для меня стала центральной в вопросе, каким образом наследуется грех.

Родзянко говорит о ВсеАдаме, в котором заключены все люди. Это не теория о предсуществовании душ, это другое. Позже уже более прикровенно у  Софрония (Сахарова), который призывал молиться за всего Адама, "Нося в Самом Себе всего Адама, все народы всех времен" я встретил не просто ту же мысль, но и целое мистическо созерцательное молитвенное  богословие о ВсеАдаме.

Попробую разбить на тезисы обозначенный мной дискурс по теме: наследование греха.

Представим зеркало в котором отражается весь мир - Адам был зерцалом мира.
Произошло грехопадение - зеркало разбивается на части.
Свойство осколков таково, что они продолжают отражать в себе то же, что и целое зеркало, но это уже осколки целого, а не целое.
Осколки разной величины и разного качества
Осколки - это люди, часть ВсеАдама, в котором все были Единосущны по образу Бога
Рождение человека - это есть вхождение одного из осколков в пространственно временные измерения падшего мира
Я и сам являюсь осколком Единосущного Адама,  и я есть он, потому что в нем я согрешил
Я помню о Рае, потому, что реально в нем был я во ВсеАдаме
Мое рождение и есть мое изгнание из Рая, поэтому родившись я зарыдал.
Я полностью несу ответственность за согрешение Адама, не потому что наследник его, а потому что являюсь им самим, но разделенный природой на части с такими же как и я Адамами.






Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #156 : 25 Октябрь 2013, 09:37:34 »
Антиквар
Миф должен стать реальностью – в этом смысл. Если миф не способен стать реальностью – это не миф а сказка.
...
Вообще любая реальность постигается тем, что живое существо эту реальность переживает.

Это смотря что вы понимаете под реальностью. Если вы имеете в виду исключительно физически-пространственно-временную реальность, то я с вами не соглашусь. Я по себе знаю: сознание способно творить мифы и жить в них, при этом не испытывая никакой нужды переносить их в  физически-пространственно-временную реальность. Более того, миф способен вытеснять эту реальность, создавая свою - где все переживается гораздо ярче и острее. И для этого вовсе не обязательно принимать алкоголь или наркотики: ум способен обходиться без них. И в какой-то момент в расколотом сознании встает вопрос: а где же подлинная реальность? И... становится жутковато, когда понимаешь, что реальность мифа ничуть не менее реальна, чем вот эта наша повседневная реальность.
И эта реальность мифа - даже тайного, ведомого лишь одному человеку - способна влиять (и влияет!) на физическую реальность: ибо меняет поведение носителя мифа, а это в свою очередь воздействует на других и т.д.
А насколько сильнее воздействует на физическую реальность открытый, не скованный рамками сознания одного человека религиозный миф!

Миф не надо "постигать". Постижение реальности мифа – это когда ты становишься частью своего мифа.

Да, согласен. В этом смысле хочется задаться вопросом: а стал ли ты сам частью христианского мифа? Или это по-прежнему внутренне чужой для тебя миф? Кстати, возможно, охранительство - это проявление страха стать частью мифа, защитная реакция психики. Проще стоять у темных врат, воображая себя стражем...
А вхождение в реальность христианского мифа - она очень трудна и болезненна. Сознание искрит и балансирует где-то на грани сумасшествия, выдавая из своих недр много болзенетворного...
 

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #157 : 25 Октябрь 2013, 11:42:59 »
Реальность и Действительность
http://www.youtube.com/watch?v=VKczeSs8xXo

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7515
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #158 : 25 Октябрь 2013, 19:15:53 »
Тема наследования греха в святоотеческой литературе имеет  достаточно много версий. Самая неудобоваримая, принадлежащая катехизису: "Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными". И не потому что не верно, а потому что - это вершки, а не корешки, так удобнее понимать  с материалистической точки зрения.

 То, что, произошедшие от Адама, сами впадают в тот же  «первородный грех», а не наследуют его от Адама, сложно понять, по крайней мере, без ознакомления с более полной версией Григория Паламы по этому вопросу, так как возникает вопрос: что значит впадают в тот же самый грех? В какой то момент срывают запретный плод? Но мы ведь рождаемся уже грешниками, что беспорно.

Вообще, сложно, да и практически невозможно, воспринять или донести, что то прочитанное или услышанное, если это не расскроется для тебя,  как откровение и не включится через это в живую ткань твоего бытия. Слово - это форма, несущая дух. Душа ищет слово, найдя свое получает духовные плоды.
Вот Вам краткое изложение взгляда на поднятые Вами вопросы прп. Максима Исповедника.
Цитировать
Понимание того дела спасения человека, которое совершил Христос, всегда находится в соответствии с тем или иным пониманием греха, то есть того, от чего человека следовало спасать. Само собой разумеется, св. Максим—как, впрочем, и его оппоненты-монофелиты—принадлежал, в этом отношении, к общей традиции восточной патристики. Ни грех, ни тление (смерть), по Максиму, не стали частью человеческой природы даже и после грехопадения. Грех бывает только  личным, а потому не может наследоваться в принципе, а смертность в человеческом роде наследуется, но не потому, что она стала частью природы. «Механизм» этого наследования подробно рассматривается св. Максимом в Вопросоответах к Фалассию (в Предисловии и в 61-м вопросоответе) *. Он связан с круговоротом страдания (οδύνη) и наслаждения (ηδονή)—Максим нарочно выбрал из ряда возможных синонимов такие два слова, которые кажутся модификациями друг друга (в византийском произношении—«одини» и «идони»). Когда прародители согрешили, они получили смерть лично для себя и скотский способ размножения для продолжения рода—поскольку к другому способу размножения, задуманному для человека изначально и впоследствии осуществленному в девственном рождении Христа, они стали теперь неспособны. Движущим механизмом в этом способе рождения становится «наслаждение». Но это такого рода «наслаждение», которое свойственно животным, но не свойственно существам бессмертным; поэтому оно несет «страдание» и, вконечном итоге, смерть. Зачатое под воздействием «наслаждения» существо не может быть бессмертным, и поэтому оно тоже смертное. Оно начинает, подобно родителям, избегать «страдания» и стремиться к его противоположности—«наслаждению», и именно этим стремлением, следующим из страха страданий и смерти, начинает определяться выбор его произволения. Произволение легко переходит ту границу, в пределах которой стремление к самосохранению не является укоризненным, а также ту границу, в пределах которой стремление к удовольствию ведет лишь к поддержанию необходимого уровня жизнеспособности. Но выходя за эти пределы, оно уклоняется от того направления, которое указывается, хотя и не навязывается ему божественным логосом, и само переходит в область отчуждения от Бога, то есть тления и смерти. Это и есть грех—«тление произволения», как определяет его св. Максим. Тление произволение возникает вследствие распространения на него тления естества, а тление естества оказывается унаследованным от родителей вследствие тления их произволений. Христос воплотился для того, чтобы отсечь от человеческого рода тление естества, дав ему новое начало. О том, что при этом происходило с тлением и произволением, Максим говорит в Вопросоответах к Фалассию, 42 (см. также 21): Господь воспринял, в Своем вочеловечении, человеческое естество в том состоянии, в котором оно было,—то есть в состоянии тления. Однако тление естества не смогло перейти в Нем на произволение, так как произволение в Иисусе Христе было непреложным, то есть не подверженным изменениям. Напротив, неизменность произволения, то есть его неподверженность тлению, распространилась во Христе и на человеческую природу, которая также перестала быть подверженной тлению и стала такой, какой Христос ее явил «соответственно (Своему) воскресению», то есть нетленной. Соединяясь со Христом, христиане приобщаются нетлению общего со Христом человеческого естества. В этом смысл Церкви и церковных таинств, и Максим подробно рассматривает соответствующие аспекты христианского учения в специальном сочинении—Мистагогии («Тайноводстве», то есть в «науке» о церковных таинствах). Приобщение нетленной плоти Христа через Евхаристию освобождает христиан от действия на их произволение тления естества, после чего их спасение становится всецело делом их личной воли—совершенно свободной в выборе между добром и злом, то есть нетлением и тлением.

Тварь пала, когда грехом прародителей был запущен нескончаемый круговорот (---> тление естества ---> тление произволения --->),  ибо нарушение заповеди "не вкушать запретный плод" и было первичным тлением произволения (противлением воли Бога), вызвавшей по Его обетованию смерть (ибо все, что противится воле Бога, смертно). Пришествием Христа Бог для всех верующих в Него и, соответственно, в установленные Им Таинства, даровал каждому возможность войти в состояние Евы и Адама до падения (в смысле наличия выбора быть в воле Бога или нет), и самому решить вопрос: стать ли бессмертным Богом во всем подобным Ему, и пребывающим навсегда в воле Творца, или смертным, но пребывающим "как бог знающий добро и зло (что ложь змия)", - то есть пребывающим в гноми, то есть в пресловутой "свободе", которая по сути всего лишь есть свобода выбора зла и исключительно греховных удовольствий, преимущественно плотских (но и суррогатов "духовных удовольствий" от удовлетворения тщеславия и гордости). Больше нет оправдания человекам. Смерть не давлеет над человеками, ибо Христос воскрес! Поэтому Его второй приход и суд неизбежны.

============================================================
Реальность и Действительность
http://www.youtube.com/watch?v=VKczeSs8xXo
Яд. Мерзость.
Цитировать
Отец Илья оставил свой приход, свою жену, свой детский приют, насколько мне известно, и в данный момент где-то в южных краях (кажется под Одессой) открывает ашрам Ошо. А заодно тусуется на всяких оккультных тусовках и устраивает там сатсанги. Например в феврале он выступал на фестивале в Шантамбале (центр такой оккультятский).
Эти все словечки - сатсанг, шантамбала - сами за себя говорят.
А вот что сказано о нём на странице "вконтакте", где зазывают на его эти сантанги:

Цитировать
http://vk.com/ilyasatsangdivomir
уже как два года он снял "одежды" священника и не представляет ни одну из традиций говоря о сущностном, вечном, неизменно-божественном...
Его называют просветленным мастером, того, на кого снизошел святой дух, неописуемо доброго и открытого человека, мудреца, специалиста в области аюрведы и по другому
Источник
То есть спор на тему - а не в прелести ли батюшка - уже два года как  успешно завершён плодами этой самой "доброты" и "слушания сердца".
А по мне так Илья Дорогойченко никогда и не был по сути православным. Достаточно почитать его текст о себе самом вот здесь.

Он попал в церковь по недоразумению, в поисках уюта, и остался в церкви, потому что уютно и хорошо. Собственно это практически единственная причина его нахождения в православии. Ничего ни о воплощении Бога на земле, ни о крестной смерти ради спасения людей, ни об откровении Богочеловека в его жизни. Странно, как его вообще рукоположили.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2013, 20:04:08 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4520
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #159 : 25 Октябрь 2013, 22:24:33 »
Яд. Мерзость.

кто то недавно утверждал что, он сторонник полноценных ответов(постов), где достаточно развернуто изображена мысль...удивляюсь себе, сколько я еще буду верить бабим басням, постоянно ведусь как лох...действительно поверил, что человек живет этим, а оказалось реально он и до мерзких голых "твитерно-чатовых" фраз может опуститься...это не говоря что не чуждо ему и сплетни бегать собирать...
молитесь о мне господа, сколько надо мне еще уроков чтоб отлепить сердце от сильных мира сего...
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2013, 23:17:15 от Monte More »

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #160 : 25 Октябрь 2013, 22:57:10 »
при чем здесь в теме  реклама "просветленого мастера в православии" (как его зовут эзотерики) -о. Илья Дорогойченко и обсуждение его личности?

есть для этого свои разделы форума.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #161 : 28 Октябрь 2013, 18:33:18 »
Это смотря что вы понимаете под реальностью. Если вы имеете в виду исключительно физически-пространственно-временную реальность, то я с вами не соглашусь. Я по себе знаю: сознание способно творить мифы и жить в них, при этом не испытывая никакой нужды переносить их в  физически-пространственно-временную реальность. Более того, миф способен вытеснять эту реальность, создавая свою - где все переживается гораздо ярче и острее. И для этого вовсе не обязательно принимать алкоголь или наркотики: ум способен обходиться без них. И в какой-то момент в расколотом сознании встает вопрос: а где же подлинная реальность?
Если наша жизнь действительно зависит от того, насколько хорошо мы отличаем фантазии от подлинной реальности – то всё пропало :)

На самом деле разница есть. В фантазиях и галлюцинациях нет силы. Алкоголь и наркотики к примеру не творят ни мифов ни реальности – они дают слишком хаотичное восприятие. Если бы человеку удалось взять под контроль наркотические переживания – то эта была бы действительно тропинка в миф, в иную реальность. Цены б им тогда не было.

Миф поддерживает воля. Если воля мертва, то большее, на что можно расчитывать – это понимание. Можно стать философом и созерцать чужие мифы. Можно даже стать очень неплохим философом. Или даже блестящим богословом. Но нельзя стать частью этих мифов.

У современного человека с пониманием дела обстоят не так уж и плохо. Но его воля парализована. Вероятно, воля и была тем самым связующим звеном с Источником Всего, которое было благополучно утеряно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #162 : 28 Октябрь 2013, 19:11:41 »
Если наша жизнь действительно зависит от того, насколько хорошо мы отличаем фантазии от подлинной реальности – то всё пропало :)
На самом деле разница есть. В фантазиях и галлюцинациях нет силы.

Повторюсь, дело в разном понимании того, что такое реальность. Для вас реальность жестко привязана к физическому миру. Для меня - нет.
Более того, "расширенная реальность" может влиять на физический мир, даже не распространяясь в нем. Скажем, "фантазии  и галлюцинации" не проходят бесследно и подспудно продолжают держать человека в плену, неявно влиять на его поведение, отношения с другими людьми.
Думаю, что ум каждого человека живет мифами и способен вовлекать в эти мифы других людей. Мифы могут быть болезнетворными (наверное, большинство мифов таково). Но они могут обладать и невероятной созидательной силой. Например, Евангелие-как-миф (особо озабоченных прошу: не путать с небылицей!).

Миф поддерживает воля. Если воля мертва, то большее, на что можно расчитывать – это понимание.
...
У современного человека с пониманием дела обстоят не так уж и плохо. Но его воля парализована. Вероятно, воля и была тем самым связующим звеном с Источником Всего, которое было благополучно утеряно.

Ах, если бы воля была мертва :) Но она не мертва и даже не парализована, она просто не свободна. И потому поддерживает даже самые болезнетворные, разрушительные мифы. Впрочем, в дискуссию о свободе воле здесь не хотелось бы вступать, посему предлагаю просто ограничиться констатацией разницы наших взглядов.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #163 : 28 Октябрь 2013, 19:35:41 »
В чем разница между "не свободна" и "парализованна"?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #164 : 28 Октябрь 2013, 19:51:45 »
В чем разница между "не свободна" и "парализованна"?

Несвободная воля может действовать, а человек с парализованной волей не способен ни на что. Даже на фантазии. Пример долговременного паралича - состояние очень глубокой депрессии. Кратковременный паралич - это когда в какие-то критические моменты энергичный и деятельный человек вдруг впадает в необъяснимый ступор.