Исихазм

Автор Тема: отличие чувств духовных от душевных  (Прочитано 21044 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #75 : 03 Август 2012, 14:17:03 »
Neovit, это не так. Наш собранный воедино и устемленный к Богу
ум способен в созерцании постигать все, что вкруг Бога - силы, Имена,
и все то что названо отцами несотворенным умопостигаемым (говорю об Ареопагите, Ангеликуде и МИ). Обожение в нетварных энергиях есть еще и умопостижение их, насколько то возможно уму - это постижение того, нетварного, что вокруг Бога, в богословии. Несотворенное непостигаемое умом лишь Одно - это Простое Единое, Сущность Бога. Ум как бы непрерывно начинает кружить - неложным круговым движением вокруг этой Сущности. Стремясь Ее постичь, что невозможно уму...

цитаты покажу, когда доберусь до компьютера.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #76 : 03 Август 2012, 15:03:37 »
Neovit, это не так. Наш собранный воедино и устемленный к Богу
ум способен в созерцании постигать все, что вкруг Бога - силы, Имена,
и все то что названо отцами несотворенным умопостигаемым (говорю об Ареопагите, Ангеликуде и МИ). Обожение в нетварных энергиях есть еще и умопостижение их, насколько то возможно уму - это постижение того, нетварного, что вокруг Бога, в богословии. Несотворенное непостигаемое умом лишь Одно - это Простое Единое, Сущность Бога. Ум как бы непрерывно начинает кружить - неложным круговым движением вокруг этой Сущности. Стремясь Ее постичь, что невозможно уму...
Мне трудно понять терминологиские отличия, о которых вы говорите. Частично вы упоминаете об умопостигаемом знании о Боге, которое открыл человеку Господь через благодатные энергии отцам нашим (богословие). Но и накопленное знание о Боге и зафиксированное в Писании не постигается умом без благодати. Есть знание и есть ведение. Ведение созерцается умом, но не им постигается. Ведение содержится в человеческом естестве от природы создания человека и передается вместе с семенем его. Когда ум просветляется благодатью, то он приобретает способность рассуждения в области ведения в той части, которая освещается благодатью.    Открытое ведение постигается умом, как приобретенное знание о Боге. Когда Христос спросил у Петра - за кого он Его принимает и Петр ответил, что Он Сын Божий, то Христос сказал, что блажен Симон, ибо это ему открыто Отцом. В этом фрагменте из Евангелия описывается процесс - благодать Господа открыла Петру ведение, которое перешло в уопостигаемое знание.
Впрочем, не хочется благодать препарировать человеческим знанием.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #77 : 03 Август 2012, 17:41:17 »
Neovit, Вы утверждали, что благодать - это божественные энергии.
И что они "умонепостижимы". Именно на это и ответил Вам, не имея возможности цитировать, но
опираясь на свое понимание с.о.
Нетварные благодатные энергии умопостижимы (иначе не было бы в принципе
никакого обожения). Непостижима же сущность Бога:ум кончается, пытаясь ее постичь.

и в чем у нас путаница? Если только в терминах, ОК...

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #78 : 03 Август 2012, 20:02:18 »
Neovit, Вы утверждали, что благодать - это божественные энергии.
И что они "умонепостижимы". Именно на это и ответил Вам, не имея возможности цитировать, но
опираясь на свое понимание с.о.
Нетварные благодатные энергии умопостижимы (иначе не было бы в принципе
никакого обожения). Непостижима же сущность Бога:ум кончается, пытаясь ее постичь.

и в чем у нас путаница? Если только в терминах, ОК...
А куда вы относите веру, по которой дается постижение благодати? Умом ли постиг Петр, что Христос есть Сын Божий?
От ума ли приходит вера?
Из опыта могу сказать, что есть состояние ума, которое называют молчанием. В этом состоянии прекращается молитва и прекращается ум в том чине, который нам знаком. Это состояние можно назвать иным чином бытия человека или естественным чином бытия души, в котором нет деления на ум и сердце и нет движений ни ума, ни души. О каком тогда говорить постижении и чем?
Терминологически благодать и ее постижение не имеет смыла обсуждать и уточнять. Прп. Исаак тоже отмечает, что когда мы приближаемся к благодати, то святые отцы используют разную терминологию и под одним словом вспоминают разное,  потому что нет понятий, чтобы описать то, что дается благодатью и дается она по разому.
Постижение ума основано на понятиях. Понятия ограничивают. Благодать безгранична. Ум ограничен. Вера не имеет границ и ближе к постижению, чем ум. И через веру дается созерцание. а не через ум. Вера умом не постигается.   Вера растет, увеличивается,  усиливается, приближается к Богу, короче, постигает благодать. Вера усиливается. когда ум слабеет. Ум препятсвие к созерцанию, а не средство постижения.

Поэтому и говорю, что благодать умонепостижима. И ссылки на отцов не могут это ни опровергнуть, ни подтвердить.
« Последнее редактирование: 03 Август 2012, 20:14:58 от Neovit »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #79 : 03 Август 2012, 20:14:23 »
Мне трудно понять терминологиские отличия, о которых вы говорите.

Не берусь рассуждать о том, что в святоотеческих творениях иногда называют "окрест Бога", или "нетварными логосами".

Отметила определенную нестыковку в цитируемом вами тексте: "Пребывающий в созерцании Бога свидетельствует, что между тварным и нетварным нет никакого подобия" Сам созерцающий и есть подобие (верю свидетельствам первых глав Бытия)...  Если бы подобия не было, не было бы возможно и созерцать. Созерцание возможно исполнением предназначения уподобления.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #80 : 03 Август 2012, 20:40:37 »
Мне трудно понять терминологиские отличия, о которых вы говорите.

Не берусь рассуждать о том, что в святоотеческих творениях иногда называют "окрест Бога", или "нетварными логосами".

Отметила определенную нестыковку в цитируемом вами тексте: "Пребывающий в созерцании Бога свидетельствует, что между тварным и нетварным нет никакого подобия" Сам созерцающий и есть подобие (верю свидетельствам первых глав Бытия)...  Если бы подобия не было, не было бы возможно и созерцать. Созерцание возможно исполнением предназначения уподобления.
Подобное постигается подобным. Демоны не способны к постижению благодати. Они не видят света,  хоть и духи.
Кажется, ближе всего сказать, что благодать не постигается ни умом, ни верой,  но любовью. Любовь заложена Творцом в человека и в этом подобие твари. Словесные отличаются от бессловесных личностной любовью, волей, верой и умом. Но любовь вмещает все.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #81 : 04 Август 2012, 01:25:49 »
Neovit, и точно - у нас некая терминологическая путаница.
И разные "модели" - от разных с.о...
Ум в нас, по образу Божьему, имеет сущность и энергию. Энергия
 ума - в голове, это тот ум, о котором Вы говорили в своем посте.
А сущность ума - в серде, и она-то как раз безгранична, ничем не
ограничена и вечна. Приводя энергию ума в сущность ума, мы с
 помощью Духа этим воссоединенным умом созерцаем и им же
способны к ведению нетварных энергиЙ Божьи - всяк в меру свою.

так что, разные антропологические модели, видимо.
Про веру позже напишу...

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #82 : 04 Август 2012, 08:04:06 »
Кнопка урчит :)
 Но расстраивается видя как Игорь стопицот раз обещает не обижаться на критику и каждый раз снова обижается.
В остальном лучше поурчу, тут и без меня интересно ^_^

А вообще, я чем дальше читаю форум тем меньше ловлю себя на желании высказаться. Раньше просто распирало тут же заявить о своей т.зрении и отстаивать ее цитатами или другими обоснованиями до скрипа зубов...
Теперь чем больше молчу тем меньше порывов выступить. Даже если хочется пошутить и разрядить остановку.
Если так дальше дело пойдет, станет Кнопка скучной молчуньей :) но для молитвы это однозначно весьма полезно.
« Последнее редактирование: 04 Август 2012, 08:23:34 от Кнопка »
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #83 : 04 Август 2012, 15:22:00 »
Цитата: Neovit
Любовь заложена Творцом в человека и в этом подобие твари.

Мне хочется разобраться в душевных чувствах. И в подобии тоже.

Про ангелов не сказано, что они по образу и подобию Творца. Только про людей. Ангелы - умная природа (простая, несложная). Люди душевная (сложная: телесно-душевная).

В Царстве и люди и ангелы буду славить Бога (так мне видится). Со стороны людей будет иное прославление, чем у ангелов. Не только умом. 

Есть традиции, ориентированные в молитве на проживание душевных чувств (католическая, например). Их наличие связывается с молитвенной полнотой. В православии это считается признаком прелести.

Хотелось бы разобраться со всем этим.

Душевный человек спасается, или нет?

Простите.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #84 : 04 Август 2012, 16:14:27 »
Есть традиции, ориентированные в молитве на проживание душевных чувств (католическая, например). Их наличие связывается с молитвенной полнотой. В православии это считается признаком прелести.
Елена :-)...
О наполнении молитвы чувством...говорят и в православии...
Мню...в продолжении мысли одной форумчанки...где двое ИЛИ трое...
Двое это разум произносящий слова и душа наполняющая молитву благочестивыми чувствами...
Ну а трое...это о духовной молитве...
Так что меж двух Господь присутствует...только вот...по моим наблюдениям...гораздо лучше когда трое...когда молитва духовна...
И...святые писали о том что и внешним деланием(псалмопение=двое), спасались добрые люди :-)...только их единицы...а среди тех которые "на троих :-)" многие тысячи спасшихся...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #85 : 04 Август 2012, 17:24:28 »
Цитата: Neovit
Любовь заложена Творцом в человека и в этом подобие твари.

Мне хочется разобраться в душевных чувствах. И в подобии тоже.

Про ангелов не сказано, что они по образу и подобию Творца. Только про людей. Ангелы - умная природа (простая, несложная). Люди душевная (сложная: телесно-душевная).

В Царстве и люди и ангелы буду славить Бога (так мне видится). Со стороны людей будет иное прославление, чем у ангелов. Не только умом. 

Елена, частично на ваши вопросы есть ответ в беседе 20:

***...божественная же любовь <происходит> отнюдь не от душевного подвижничества     [Или "образа жизни"] и не от естественного движения души в служении добродетели, ибо к этому уровню подвижничества относится страх, а ощутить божественную любовь, <находясь на этом уровне>, совершенно невозможно. Последнее не под силу душе, и восхищение это не принадлежит к естественному образу жизни[Букв. "к естественному пути образа жизни (подвижничества)". ]; а божественная любовь принадлежит к духовному образу жизни.

6. Ибо добродетель есть естественный путь, который <заключается> в смирении, трудах, милостынях, целомудрии [Букв. "целостности сознания", "целостности совести"] , жертвах и молитвах уст, а также в милосердии. В новом же веке ничего из этого не требуется, ведь духовный образ жизни <заключается> в ином знании, которое появляется [Букв. "существует"]. не в результате телесных или душевных трудов, и служение его [Т.е. нового века] не от них происходит [Букв. "возбуждается"] .

Тем, кто находится на этом уровне [Вар. "кто служит в этом образе жизни", "кто пребывает в таких подвигах"] , свойственно мыслить.

В духовном же образе жизни нет ни размышления, ни помысла, ни возбуждения, ни движения.

Помыслы приводятся в движение на душевном уровне, а на духовном уровне нет помысла, так как ум поднимается превыше образов мира сего и в ином знании пребывает. Знание тех <людей>[Т.е. находящихся на душевном уровне] может быть описано обычным для нас словесным путем; что же касается этих,[т.е. находящихся на духовном уровне] то их знание не может быть описано даже в образе, в котором ум существует там. Здешнее знание, конечно, предполагает движение помыслов, тогда как тот [Духовный]  образ жизни - превыше всех подобных вещей. Именно в таком состоянии будем мы находиться после воскресения из мертвых вместе со святыми ангелами; ангелы же уже сейчас пребывают в нем. ***

Частично в этом отрывке есть прояснение терминологии об уме, о которой говорил Прозелит. В ангельском чине бытия ум человека поднимается превыше помыслов и образаов, т.е. ум не кончается, как я говорил (простите Прозелит), а преобразуется в иной чин. Я обратил внимание на  конец обычного чина ума и переход к чину бесконечного и недвижимого. Этот чин сначала удивляет отсустсвием связи с обычным чином бытия. Но она существет и не только потому, что Господь возвращает ум в душевно-телесную оболочку. И для ангелев есть возможность пребывания в нашем пространственно-временном ограничении. И при этом ум их нисходин к нашему обычному чину. Все это относится к чину будущего века и выглядит туманно даже у святых отцов не потому, что им не было открыто, а потому, что это не иное и не переводится на наши обычные понятия. Так что прояснить это вряд ли возможно более того, что сказано намеками.

Ясно, что когда говорят о том. что ангелы пребывают в непрестанном прославлении Бога, то это не следует понимать, как словословие типа "Слава тебе Боже!".

Для обычного человеческого ума не понятно "Как же возможно, чтобы непрестанным было изумление Богом у тех [ангелов], которые являются постоянными и неизменными, но которые получают повеления о стихиях и <находится> рядом с каждым человеком? И как возможно, чтобы описанный образ <жизни> не препятствовал им постоянно пребывать <в изумлении>?".

Можно предположить, что в этом раскрывается тайна нашего будущего образа жизни, свойственного не только ангелам, но и человеку. Подобно ангелам ум наш будет без мыслей, словоформ, образов, движений, бесконечный, безграничный и т.д., но в тоже самое время иметь способность к перемене чина ума и к личностному общению с ближними. Происходить это будет не путем последовательного переключения от одного к другому чину, а будет единовременно и то, и другое. Ибо времени не будет.

Ангелам "не препятствуют тела или действия по причине быстроты и просветленности умов их. Не устают они от перемены деятельности своей [Букв. "в перемене своей и в деятельности своей"] и не переутомляются; и во всем, что они делают, не нуждаются они во времени и месте, которые могли бы воспрепятствовать им в служении их. Ибо все совершают они быстро и мгновенно в соответствии с той силой и изумительной способностью, дарованной естеству их. В них подобие Самому Себе во всем, насколько это возможно, создало Бытие - Творец, Который превыше всего. ***

Елена, в последнем предложении прп. Исаак говорит о том, что Творец сотворил ангелов подобными Себе во всем.
Похоже, что в будущем веке два мира соединятся в единый. Ангелы и человеки будут жить вместе.Уже сейчас ангелы не живут своей жизнью, не связанной с человеком. Они служат человеку и Богу, хранят человека и повелевают стихиями нашего мира. Мы связаны друг с другом невидимым образом. Но по мере просветления ума это становится видимым.

Возникает вопрос. А зачем понадобилось творить человека после творения ангельского мира? Возможно. земная жизнь спасает не только Человека, но и ангелов. Ведь и уних было грехопадение. А жертва Христа была изумлением и для ангелов.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #86 : 04 Август 2012, 18:03:32 »
Цитата: Neovit
Любовь заложена Творцом в человека и в этом подобие твари.
Душевный человек спасается, или нет?
На этот вопрос можно найти подробное объяснение в беседах 38-41. Я же усвоил для себя и поверил, исходя их этих бесед, что спасутся все - и душевные, и злые, и даже демоны. Происткает это из Любви Создателя.

У Бога «единая равная любовь, простирающаяся на всю полноту разумного творения, - будь то видимого или невидимого, - на всех вообще: нет у Него первого или последнего места в этой любви к каждому из них, как я сказал.
3. И как нет в знании Создателя ни единого тварного естества, которое было бы раньше или позже, но в сознании Его извечно находится то, что Он привел в бытие, - и не так, чтобы Он знал одного раньше или позже другого, но всех их одинаково без того, чтобы кто-либо был раньше или позже, даже на одну секунду, - так нет никого впереди или позади в Его любви к ним: нет у Него вообще "больше" или "меньше". Напротив, как есть равенство и постоянство в знании Его, так есть равенство и постоянство в любви Его, ибо еще прежде, чем они стали праведниками или грешниками, Он знал их».

"Также не можем мы сказать, что уменьшилась любовь Создателя к тем разумным <существам>, которые стали демонами по причине своего демонизма,4 и что она меньше, чем полнота любви, <которую Он имеет> по отношению к тем, кто пребывает в ангельском состоянии, или что любовь Его к грешникам меньше, чем к тем, кто справедливо называется праведниками. Это потому, что на то Естество не воздействует ни происходящее, ни противоположное Ему, и внутри Него не возникает какое-либо случайное движение, которое имело бы свою причину в творении, а не находилось в Нем от вечности; и любовь, которой Он обладает, не есть результат действий, <совершенных> во времени.

3. Напротив, в сознании Его всякий имеет свое единственное место в чине любви, соответственно образу, который Он узрел в них прежде, чем создал их и все остальные тварные <существа>, прежде, чем замыслил <Он> сотворение мира. Он, Чья любовь не имеет начала, изначально обладал начальным побуждением к сотворению мира. У Него единый чин совершенной бесстрастной любви ко всем им, и у Него единый Промысл как о тех, кто пал, так и о тех, кто не пал.

4. Ведь известно, что в тот момент, когда они падают, Он не оставляет их; и таким образом, ни демоны не останутся в своем демоническом <состоянии>, ни грешники - в грехах своих; но к единому равному <состоянию> совершенства по отношению к Своему собственному Бытию намеревается Он привести их - <к состоянию>, в котором святые ангелы находятся сейчас, в совершенство любви и бесстрастного сознания"

Елена, в последнем предложении прп.Исаак говорит. что человек и демоны придут к тому состоянию. в котором ангелы находятся сейчас. Это говорит о том, что ангельский чин изначально есть чин будущего века и что ангелы сотворемы по образу и подобию Божьему. Но не все ангелы сохраняют это образ и подобие. Для этого единовременно и сотворен Промыслом Божьим мир человеческий, через который спасается и человек и демоны.


Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #87 : 04 Август 2012, 18:33:25 »
Тварь смертна, но знание души  вечно. Когда плоть истлеет, завеса откроется и знание обнажится.
Видите, как осторожно Вы пишете, Neovit. Не душа, мол, вечна, а знание её. Не верите, наверное, в безсмертие собственной души? И правильно. :-)
Душа должна ещё при жизни плоти удостовериться [если она достаточно сформирована] в Вечной Жизни и переживать собственное безсмертие как данность, а не как некую посмертную надежду.
Леонид, спасибо. Здесь вы меня подловили на слове. По духу я говорил о том же, что и вы. Мне следовало сказать "Плоть твари смертна, душа и знание ее вечны", но я, простите, увлекся и не заметил. По духу речь шла о вечности знания, которое заложено Творцом в естестве Твари. Я хотел подчеркнуть разницу между приходящем извне занием и тем, которое изначально есть внутри Твари, но не доступно до времени.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #88 : 04 Август 2012, 19:01:35 »
Мне следовало сказать "Плоть твари смертна, душа и знание ее вечны", но я, простите, увлекся и не заметил. По духу речь шла о вечности знания, которое заложено Творцом в естестве Твари. Я хотел подчеркнуть разницу между приходящем извне занием и тем, которое изначально есть внутри Твари, но не доступно до времени.
Мы, в Православии, как известно, отрицаем предсуществование души. В моём понимании сути дела - нам при зачатии отпускается некая порция "вещества", из которого в течение всей жизни мы формируем взрослую душу. Всё это, конечно, фигура речи и способ общаться в общих терминах - некая форма конвенции, а на самом деле мы ничего не знаем ни о чём. Не знаем, как всё есть на самом деле. Пользуемся терминами из ВЗ типа "вдунул душу" и проч.

Вопрос к Вам, Neovit, как вы считаете, сообщается ли внедрённой в воплощение душе некоторое трансцендентное знание изначально или всё же оно возникает в результате накопленных инсайтов?
Я спрашиваю потому, что немыслимое количество людей не только не развивают свои души, но и полностью теряют их на дороге жизни. Мы так и говорим про таких: "бездушный".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #89 : 04 Август 2012, 19:21:20 »
Пожалуй встряну в разговор )

Изначально , с рождения заложено  познание о Боге и его тайн , промысел о человеке (даже сокровенное) но со временем это утрачивается . так как "жизнь ломает" ..и предлагает иные условия существования...отсюда происходит отдаление от духовного мира заложеного в нас и мы перестаем распозновать , что есть "наш Дом" ...и принимаем условия мира , это не плохо и нехорошо ..так есть...
здесь и начинается то от чего нужно оттолкнутся...тоесть умению распознавания ...и не чуратся того мира в котором оказались ....так думаю  :-)
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5