Исихазм

Автор Тема: отличие чувств духовных от душевных  (Прочитано 21049 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #90 : 04 Август 2012, 20:30:05 »
а самом деле мы ничего не знаем ни о чём. Не знаем, как всё есть на самом деле. Пользуемся терминами из ВЗ типа "вдунул душу" и проч.

Лучше точно цитировать. Вдунуто было дыхание жизни. Я понимаю так, что это дух от Бога.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #91 : 04 Август 2012, 20:41:24 »
...

Neovit, спасибо за развернутый ответ. Правильно ли я поняла, что задача (предназначение) человека - в итоге уподобиться ангелам (попутно поспособствовав их спасению)?..

Это напоминает (очень) концепцию Оригена. Общий смысл там таков: отпадение от Бога неких духовных сфер (эонов) послужило причиной появления более низкого уровня существования - телесно-душевного (чтобы развернуть вектор падения обратно), а в итоге все опять вернется к чистой духовности...

А вы сами до этого додумались, или где-то прочитали?

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #92 : 05 Август 2012, 01:08:43 »
Вопрос к Вам, Neovit, как вы считаете, сообщается ли внедрённой в воплощение душе некоторое трансцендентное знание изначально или всё же оно возникает в результате накопленных инсайтов?
Леонид, что касается меня, то я уверен, что человек не способен познать то. что изначально не было заложено Творцом в его природу. Об этом сказано у прп.Исаака в разных местах. Я приведу вот это:
"Естественное ведение, то есть различение добра и зла, вложенное в природу нашу Богом, само убеждает нас в том, что должно веровать Богу, приведшему все в бытие. А вера производит в нас страх; страх же понуждает нас к покаянию и деланию. Так дается человеку духовное ведение, то есть ощущение таин, которое рождает веру истинного созерцания...Но и не страх Божий рождает сие духовное ведение. Ибо что не вложено в природу, то не может и родиться. Но ведение сие дается в дар деланию страха Божия. Когда исследуешь внимательно дело страха Божия, тогда найдешь, что оно есть покаяние; и отсюда-то духовное ведение"

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #93 : 05 Август 2012, 01:24:08 »
Изначально , с рождения заложено  познание о Боге и его тайн , промысел о человеке (даже сокровенное) но со временем это утрачивается . так как "жизнь ломает" ..и предлагает иные условия существования...отсюда происходит отдаление от духовного мира заложеного в нас и мы перестаем распозновать , что есть "наш Дом" ...и принимаем условия мира , это не плохо и нехорошо ..так есть...
здесь и начинается то от чего нужно оттолкнутся...тоесть умению распознавания ...и не чуратся того мира в котором оказались ....так думаю  :-)
Леонид, я присоединяюсь к ответу Иерхона на ваш вопрос. Добавлю немного тумана и или ясности (кому как угодно), чтобы дополнить вышесказанное о солнце рассудительности и созерцании.

"Природы суть нечто среднее, созерцаемое рассудительными при свете. Страсти суть как бы твердая какая сущность; они занимают средину между светом и созерцанием и препятствуют при созерцании различать разнообразие вещей."

Духовное (трансцендентное) ведение заложено в человека от природы. Созерцанию природ (как объектов созерцания) в свете Истины мешают твердые. непроницаемые, непрозрачные страсти, которые заслоняют свет. Страх Божий и покаяние очищают человека от страстей и делают прозрачным воздух  или среду распространения света. 

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #94 : 05 Август 2012, 01:47:04 »
...

Neovit, спасибо за развернутый ответ. Правильно ли я поняла, что задача (предназначение) человека - в итоге уподобиться ангелам (попутно поспособствовав их спасению)?..

Это напоминает (очень) концепцию Оригена. Общий смысл там таков: отпадение от Бога неких духовных сфер (эонов) послужило причиной появления более низкого уровня существования - телесно-душевного (чтобы развернуть вектор падения обратно), а в итоге все опять вернется к чистой духовности...

А вы сами до этого додумались, или где-то прочитали?
Небольшое замечание о попутности и спасении. Создатель изначально заложил и падение Денницы, и Адама и весь путь ангелов и человеков. Таков был Его премудрый замысел творения. У Бога  не было последовательности  действий по спасению в результате грехопадений ангелов или человека. И не было причины  творения более низкого уровня существования, чтобы попутно спасти ангелов.
Думать. как Ориген, значит, принижать Божью Премудрость и приписывать Богу свойство переменчивости и зависимости от действий твари.

Елена,  чтобы вы не подумали, что это я выдумал, приведу следующее опять же от прп.Исаака:

"Как Он установил для Адама смерть под видом приговора за грех и как посредством наказания Он выявил наличие <греха>, хотя само <наказание> не было Его целью, точно так же Он показал, будто <смерть> была установлена для <Адама> как возмездие за его ошибку. Но Он скрыл Свою истинную тайну, и под образом чего-то устрашающего Он спрятал Свое предвечное намерение относительно смерти и Свой мудрый план относительно нее: хотя этот предмет может быть поначалу устрашающим, позорным и трудным, тем не менее в действительности это - <средство> перенесения нас в тот восхитительный и преславный мир. Без этого не было бы возможно перейти отсюда и быть там. Создатель, когда установил <смерть>, не сказал: "Это происходит с вами по причине <уготованных вам> благ и более славной жизни, чем настоящая". Напротив, Он показал ее как нечто злое и разрушительное. Опять же, когда Он изгнал Адама и Еву из рая, Он изгнал их под личиной гнева: "Поскольку вы преступили заповедь, вы оказались вне <рая>" - как если бы по причине недостоинства их было отнято у них пребывание в раю.

 Но во всем этом уже присутствовало домостроительство, совершенствующее и ведущее все к тому, что изначально являлось намерением Создателя. Не непослушание ввело смерть в дом Адама, и не нарушение заповеди извергло Адама и Еву из рая, ибо ясно, что <Бог> не сотворил их для пребывания в раю - <лишь> малой части земли; но всю землю должны были они покорить. По этой причине мы даже не говорим, что Он изгнал их из-за нарушенной заповеди; ибо если бы они не нарушили заповедь, они все равно не были бы оставлены в раю навсегда. "

Все. что я говорил от себя основано на высказываниях прп.Исаака, а его высказывания согласованы с другими отцами Церкви. Его эсхатология комментируется также в Послесловиях к "Божественным тайнам ..." митрополитом Иларионом (Алфеевым).

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #95 : 05 Август 2012, 09:18:34 »
Я уверена, что Бог изгнал Адама с Евой из рая не за преступление заповеди. А за их трусливую жалкую реакцию на уличение и самое главное - обвинения Его Самого, Создателя в этом. Жена дала мне плод, жена КОТОРУЮ ТЫ МНЕ ДАЛ! типа сам виноват. Если бы они каялись и просили прощения...
Так что дело не в заповеди, а в самом человеке.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #96 : 05 Август 2012, 14:18:40 »
Я уверена, что Бог изгнал Адама с Евой из рая не за преступление заповеди. А за их трусливую жалкую реакцию на уличение и самое главное - обвинения Его Самого, Создателя в этом. Жена дала мне плод, жена КОТОРУЮ ТЫ МНЕ ДАЛ! типа сам виноват. Если бы они каялись и просили прощения...
Так что дело не в заповеди, а в самом человеке.
Да, почаще бы историю грехопадения рассматривать как историю о том, что Господь многотерпеливо ждет от нас в самом хреновом падении – умоперемены и покаяния, чтобы умилостивить нас своим прощением. А мы привычно валим вину друг на друга и в итоге – на Него.

Ан нет. Вместо этого акцент смещается на ослушание, пре-ступление, нарушение...и пошел-поехал уголовный кодекс, с отягчающими. Срока, этапы...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #97 : 05 Август 2012, 17:35:17 »
Все. что я говорил от себя основано на высказываниях прп.Исаака, а его высказывания согласованы с другими отцами Церкви. Его эсхатология комментируется также в Послесловиях к "Божественным тайнам ..." митрополитом Иларионом (Алфеевым).

Знаю только одного автора, который последовательно придерживался подобных взглядов - это Григорий Нисский. 

Из истории осуждения апокатастасиса на 5-м Вселенском соборе 553 г.: "Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема".

Я оставляю это (вопрос о всеобщем спасении) в категории тайны, сокрытой от человека. Не решаюсь ничего утверждать. Только надеюсь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #98 : 05 Август 2012, 17:43:36 »
Да, почаще бы историю грехопадения рассматривать

В том ракурсе, как это делается в данном случае, это мало увязано со смыслом темы.

Цитировать
Господь многотерпеливо ждет от нас в самом хреновом падении – умоперемены и покаяния, чтобы умилостивить нас своим прощением.

Умоперемена не возникает из ничего. В том качестве Адама, в котором было совершено его грехопадение, он был неспособен на покаяние. Поэтому события развивались дальше в сторону приобретения опыта последствий...

Плоть иногда рассматривают ка "спасательный круг" для духа. Насколько я представляю, движение духа окончательное (замкнутое, круговое), оно определяется через однократный (=вечный) акт самоопределения по отношению к Богу. А в человеке за счет "размазанности"  волеизъявления во времени есть возможность познать последствия и изменить свою позицию. И чувства здесь играют не последнюю роль.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #99 : 05 Август 2012, 18:07:19 »
В том ракурсе, как это делается в данном случае, это мало увязано со смыслом темы.
Да, не в тему, это  – просто реакция на пост Кнопки ))
Цитировать
Плоть иногда рассматривают ка "спасательный круг" для духа. Насколько я представляю, движение духа окончательное (замкнутое, круговое), оно определяется через однократный (=вечный) акт самоопределения по отношению к Богу. А в человеке за счет "размазанности"  волеизъявления во времени есть возможность познать последствия и изменить свою позицию. И чувства здесь играют не последнюю роль.
Плоть и в чем ее содействие душе – этот вопрос по-разному с.о. рассматривали.
Цитировать
Преп. Никита Стифат:
– Болезни полезны для тех, кои только вводятся в добродетельную жизнь, тем, что содействуют им к истощанию и усмирению горячей плоти. Они силу плоти делают слабейшею, грубое перстное мудрование души истончавают, ее же собственную силу соделывают сильнейшей и мощнейшей, по божественному Павлу: егда бо немощствию, тогда силен есмь (2 Кор. 12,10).
Тоже ведь о "спасательном круге", но здесь воля собирается – через истончение плоти...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #100 : 05 Август 2012, 22:39:12 »
Леонид, что касается меня, то я уверен, что человек не способен познать то. что изначально не было заложено Творцом в его природу. Об этом сказано у прп.Исаака в разных местах. Я приведу вот это:
"Естественное ведение, то есть различение добра и зла, вложенное в природу нашу Богом, само убеждает нас в том, что должно веровать Богу, приведшему все в бытие..."
Не знаю, не знаю...
Страшно напрягает здесь меня прп. Исаак таким высказыванием. Мы ведь понимаем, что один из самых центральных пунктов Грехопадения было внезапно открытое Перволюдьми различение Добра и Зла. Другими словами, это они сами и проделали, выделив Добро и Зло от Нечто Единого, бывшего в единстве до съедения злополучного "плода". Потом сюда же "въезжает" Иммануил Кант со своим "категорическим императивом".
Если следовать Вашему, Neovit, рассуждению, то Преволюдям было вставлено ведение именно этого Нечто, неразделённого на Добро и Зло [я для себя называю "это" Божьим Благом, но не настаиваю], а не последствие Первородного Греха в качестве основания морали [как заменителя живого контакта с Творцом], т.е. врождённого умения различать.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #101 : 05 Август 2012, 23:11:20 »
Все. что я говорил от себя основано на высказываниях прп.Исаака, а его высказывания согласованы с другими отцами Церкви. Его эсхатология комментируется также в Послесловиях к "Божественным тайнам ..." митрополитом Иларионом (Алфеевым).

Знаю только одного автора, который последовательно придерживался подобных взглядов - это Григорий Нисский. 

Из истории осуждения апокатастасиса на 5-м Вселенском соборе 553 г.: "Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема".

Я оставляю это (вопрос о всеобщем спасении) в категории тайны, сокрытой от человека. Не решаюсь ничего утверждать. Только надеюсь.
Алфеев:
"Учение преп. Исаака Сирина о всеобщем спасении не может считаться догматическим выражением веры Церкви, однако оно выражает ту христианскую надежду, которая была свойственна многим Отцам Церкви. Учение о конечном спасении всех людей и демонов содержится в творениях св. Григория Нисского.37 Возможность спасения всех людей допускали также св. Григорий Богослов, преп. Максим Исповедник и преп. Иоанн Лествичник.38 Все эти авторы были свободны от крайностей оригенизма, но они верили в безграничную любовь, милость и благость Божию, а также в то, что для Бога нет ничего невозможного и что, следовательно, Он может спасти всякую живую душу. Впрочем, как подчеркивал преп. Максим Исповедник, божественный план спасения всех людей не исключает возможности для каждого человека добровольно отвергнуть спасение, совершенное Христом. Спасение ни для кого не будет обязательным или принудительным: спасутся только те, кто "желает следовать" за Христом.39 Эта мысль преп. Максима содержит важный корректив к тому, что говорит о всеобщем спасении преп. Исаак Сирин."

"Наиболее характерной особенностью эсхатологии преп. Исаака является его вера во всеобщее спасение, выраженная в Беседах 39 и 40 из 2-го тома. Эта вера имеет мало общего с осужденным Церковью в VI в. учением Оригена, так как исходит из принципиально иных предпосылок. Исходным пунктом всех эсхатологических построений преп. Исаака является не логическая необходимость восстановления всего тварного бытия в его первоначальном состоянии, но любовь Божия, которая не имеет пределов, которая превосходит всякую идею воздаяния и возмездия."


прп.Исаак:
"7. Но чтобы какой-либо человек из ревностно воображающих, что они ревнуют об истине, не подумал, что мы вводим от себя нечто новое, о чем древние православные Отцы не говорили, как если бы мы выдвигали мнение, не соответствующее истине, пусть всякий желающий обратится к писаниям Блаженного Толкователя18 - человека, который был исполнен благодатных даров и которому были вверены сокровенные тайны Писаний, чтобы он наставлял на путь к истине всю общину Церкви; кто прежде всего просветил нас, восточных,19 премудростью: видение нашего ума не в силах вместить блеск его сочинений, вдохновленных божественным Духом. Ибо мы не отвергаем слова его - да не будет! Напротив, как одного из апостолов мы принимаем <его>, и всякий, кто противостоит словам его, кто вносит споры по поводу его толкований или сомневается относительно его произведений - такого считаем мы чуждым церковной общине и погрешающим против истины"
далее приводятся выдержки из блаженного Феодора Толкователя и Святого Диодора, епископа Тарсийского и в конце -
воскликнем Богу вместе с блаженным Давидом, говоря: Судьбы Твои - бездна великая!
 

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #102 : 05 Август 2012, 23:25:51 »
Я уверена, что Бог изгнал Адама с Евой из рая не за преступление заповеди. А за их трусливую жалкую реакцию на уличение и самое главное - обвинения Его Самого, Создателя в этом. Жена дала мне плод, жена КОТОРУЮ ТЫ МНЕ ДАЛ! типа сам виноват. Если бы они каялись и просили прощения...
Так что дело не в заповеди, а в самом человеке.
Ваша вера не оспаривается, потому что вера приходит от Господа и дается в том виде или образах,  в каком она полезна для конкретного человека.. Вера больше знания. Другое дело, что вера развивается со временем вместе с человеком. Прп. Исааку открыта созерцательная вера, которую он и изложил, как Божественную тайну.   

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #103 : 05 Август 2012, 23:59:28 »
"Алфеев:
"Учение преп. Исаака Сирина о всеобщем спасении не может считаться", 101-й пост

Я читал-читал эту ветку разговора, думал-понимал, и у меня возник вопрос.
А... как я могу практически применить эти знания или эту веру по этой теме ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #104 : 06 Август 2012, 00:39:22 »
Я читал-читал эту ветку разговора, думал-понимал, и у меня возник вопрос.
А... как я могу практически применить эти знания или эту веру по этой теме ?
Цитировать
Впрочем, как подчеркивал преп. Максим Исповедник, божественный план спасения всех людей не исключает возможности для каждого человека добровольно отвергнуть спасение, совершенное Христом. Спасение ни для кого не будет обязательным или принудительным: спасутся только те, кто "желает следовать" за Христом.
Очень практично. Или желаешь следовать за Христом – и тем спасешься. Или добровольно отвергаешь и остаешься с бесами своего разнузданного ума. Тогда только и останется, что  гадать в их компании, кто же из с.о. и их Соборов прав насчет апокастасиса.   :-)

ЗЫ: Прошу не считать это ни на кого намеком.