Исихазм

Автор Тема: отличие чувств духовных от душевных  (Прочитано 21006 раз)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #105 : 06 Август 2012, 00:43:30 »
"Алфеев:
"Учение преп. Исаака Сирина о всеобщем спасении не может считаться", 101-й пост

Я читал-читал эту ветку разговора, думал-понимал, и у меня возник вопрос.
А... как я могу практически применить эти знания или эту веру по этой теме ?
Стали возникать вопросы о вере. Леонид верит в одно, а прп.Исаак в другое, в Кнопка в третье. О вере не спорят. Это бесполезно. Знание приходит от веры. Чужую веру никак не нельзя использовать, потому что она действует в том, кому она так открыта, как открыта. Поэтому практически вы уже используете ту веру, которая вам дана. Ее слушайте и ей следуйте. Это самое оптимальное знание для вас на данном этапе обучения благодати.
А вообще даже по минимуму делать умозаключение об учении прп.Исаака. не изучив все его труды и не только умом, опираясь на выдержки и цитаты в постах - это пустое занятие.
Я как-то задал вопрос схиархимандриту Иоакиму: "как понять высказывание прп.Исаака. что любовь к ближнему познается через любовь к Богу?". Он не стал отвечать, но сказал, что для ответа на этот вопрос надо глубоко изучить все учение прп.Исаака. А мы и в том числе Neovit, с легкостью даем ответы на любые вопросы. Это может быть по двум причинам. Либо мы все позанали по заданному вопросу, либо мы ничего не знаем по заданному вопросу. Но даже если знаем, то это еще не означает, что понимаем. Это дух прелести на форуме витает легким дуновением самодвижных слов. Пора Neovitu думать, как из него выбираться.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #106 : 06 Август 2012, 01:42:52 »
Neovit, здесь на форуме сталкиваются наши понимания – зачастую очень сырые и неистинные.
Кто способен услышать и принять, тот и вмещает, по совету от братии/сестр. Может, и не сразу.
К такому понемногу приходит большее понимание, и более ясное.
Конечно же, истинно полное и ясное понимание – не от человека дается. Но мы хотим здесь общаться меж собою...советоваться.
Людей посмотреть, себя показать. :D
Можно ведь напустить псевдо смирения и только обмениваться цитатами. Такое здесь тоже видели.
Но цитаты в руках умелого жонглера крутятся так, как надо его уму. А от псевдосмирения – тошнит.
88
"как понять высказывание прп.Исаака. что любовь к ближнему познается через любовь к Богу?"
Возлюбить Бога, и познать самому.  Как еще – несомненно это понять?

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #107 : 06 Август 2012, 10:46:03 »
Я читал-читал эту ветку разговора, думал-понимал, и у меня возник вопрос.
А... как я могу практически применить эти знания или эту веру по этой теме ?
Краевд, спасибо за вопрос. Он подвинул меня к размышлению и дал интересный ответ. Мы говорили о хранении безмолвия, которое состоит в удержании ума в блуждании по хорошим темам. Хорошие темы - это те, которые приближают нас к поиску Бога. Одной из таких тем является Эсхатология - учение о конечных судьбах мира и человечества, о конце света и страшном суде. Если не останавливаться на том, что понятно, а , как говорит Леонид почувствовать, что прп. Исаак меня напрягает, то размышление не останавливается и посик Бога не останавливается. "Судьбы Твоя - бездна". Исследование бездны творений Бога и есть безмолвие, приближающее к Богу.

Это ответ на ваш вопрос, как использовать эти знания или эту веру, которые кажутся непонятны, но притягательными, как "черная дыра".

Прозелит, заметил в образе "черной дыры" эсхатологический смысл. Это интересный подход к размышлению и его направлению.
Черная дыра с точки зрения физики - это звезда, которая завершила период своего свечения и в которой атомы преобразовались в сплошные ядра без электронов. Образовалась плотная ядерная материя, которая обладает оромной силой притяжения. Все, что приближается к черной дыре затягивается силой притяжения и прилепляется к ней, преобразуясь в материю иного рода. Это касается даже света. Вокруг черной дыры искривляется пространство время, в самой дыре время останавливается.
Как это похоже на приближение к Богу!

Безмолвие можно сравнить с блужданием ума вокруг чреных дыр. Истина обладает бездной притяжения. И если не отметать непонятное только потому, что оно непонятно, то ум отрывается от земного притяжения и устремляется навстречу вечности.

И наше обсуждение не тогда имеет смысл, когда все согласны друг с другом и поиск прекращается,  а когда есть разное знание и разная вера, которые напрягают.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #108 : 06 Август 2012, 10:55:58 »
"как понять высказывание прп.Исаака. что любовь к ближнему познается через любовь к Богу?"
Возлюбить Бога, и познать самому.  Как еще – несомненно это понять?
Вот именно. На мой вопрос бессмысленно отвечать тому, кто не познал Любовь Христову. А откуда знать познал ли тот, кто спрашивает. А если не познал, то надо ли ему указывать на это? А если познал, то будет ли спрашивать? А если познал и спрашивает, то лукавит. Поэтому лучше уйти от ответа, как делал Христос. Он никогда не спорил и не доказывал, не настаивал на своем, но часто уходил без ответа, оставляя вопрошающего доискиваться самому "Что есть Истина?" 

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #109 : 06 Август 2012, 11:17:49 »
"как понять высказывание прп.Исаака. что любовь к ближнему познается через любовь к Богу?"
Возлюбить Бога, и познать самому.  Как еще – несомненно это понять?
Вот именно. На мой вопрос бессмысленно отвечать тому, кто не познал Любовь Христову. А откуда знать познал ли тот, кто спрашивает. А если не познал, то надо ли ему указывать на это? А если познал, то будет ли спрашивать? А если познал и спрашивает, то лукавит. Поэтому лучше уйти от ответа, как делал Христос. Он никогда не спорил и не доказывал, не настаивал на своем, но часто уходил без ответа, оставляя вопрошающего доискиваться самому "Что есть Истина?"
Вопрос: " Что есть Истина ?"- это вопрос Пилата (интеллекта).
Правильный вопрос : Кто есть Истина ?
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #110 : 06 Август 2012, 12:15:42 »
Mirnestaranik, , у меня осталось такое ощущение, что в этой интереснейшей теме я провел артподготовку тяжелыми цитатами, после которых осталась пустота. Все духовное переведно в область запредельную, когда чистая молитва прекращается.

Но не так действует благодать. Она ведь приближается и удаляется, маня нас красотой и необычностью духовного. И каждое ее приближение ощущается, как духовное в отличие от душевного, которое всегда с нами.

Приближение благодати - это основное отличие духовного от душевного. Приближение благодати не всегда исключает душевное, как в молчании ума. Благодать действует постепенно и преемственно, равномерно. Она не сразу дает сердечную молитву, но постепенно ведет молящегося по ступенькам, не перепрыгивая, без спешки, без резких ускорений, но так, что и не замечаешь движения, как в лимузине с классным водителем.

Признаки приближения благодати можно всегда почувствтвовать. Благодать не оставляет своих учеников без попечения. Она всегда дает попробовать себя на ощупь, прикоснуться к ее одежде, и получить предвкушение, которое необходимо, чтобы не спутать с душевным или с лукавым вкусом. Не потому. что душевное противно благодати, а потому, что духовное иного незнакомого вкуса.

И вот тут возникает вопрос веры. Оказыается, что различение духовного и душевного распознается верой. Верой в попечение благодати, верой в то, что она предусмотрительна и премудра и все, что происходит со мной есть процесс ее обучения. Вера вверяет себя благодати. Если нет веры, то возникают сомнения и вопросы типа "от кого это было?". Что бы ни было, благодать защищает, оберегает, очищает от падений, проясняет и направлет, если есть вера в это.

Одним из следствий приближения благодати является "прояснение", которое в отличии от "озарения" действует длительное время. В свете прояснения открывается яное видение того, что раньше было непонятно. И это доставляет наслаждение для ума.

Другим следствием приближения благодати явялется преображение молитвы. Начинаешь молиться вечером после трудового дня и молитва идет тяжелая, трудовая, так что прекращаешь напрягаться и расслабляешься, а молитва становится легкой, невесомой. Первое время я задавался вопросом об этих двух образах молитвы - какой образ правильный, первый или второй? В первом образе я чувствовал страх и  покаяние, а во втором - их отсутствие. Но внимание в словах было лучше  во втором образе молитвы. Смущала мысль, что второй образ может увести от покаяния и что все это уловки лукавого. Умом я приходил к противоположным заключениям об источнике второго образа молитвы, а в первом не сомневался.

Ответить на эти вопросы умом не получалось. На помощь пришла благодать. Она дала вкусить  и научила различать источник изменений в молитве. И оказалось, что не всегда трудовая молитва "правильнее" легкой. И не всегда легкость или  невесомость есть признак приближения благодати. Отличие - по вкусу благодати. И не всегда я расслабляюсь, потому что устал и так захотел. И не всегда расслабление есть благодатный признак. Со временем благодать приучила полюбить трудовую молитву в начале молитвы, полюбить коленопреклонения, стояние, бдение. Если делается это из любви, то дотавляет  трудовое наслаждение. Если же нет желания трудиться, а хочется насладиться, то нет и любви, приближающей благодать. Как то так обучила благодать.


 

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #111 : 06 Август 2012, 12:34:50 »
благодать еще может дать волшебный пендель или затрещину, так что ум перевернется на 180 градусов...зело благодатная духовная терапия...  :wink:
а многословие лишь опустошает душу... :-(

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #112 : 06 Август 2012, 12:40:24 »
Вопрос: " Что есть Истина ?"- это вопрос Пилата (интеллекта).
Правильный вопрос : Кто есть Истина ?
Ответ на этот вопрос к вам пришел от интеллекта или от веры?

Вот она сила веры в познании. Знание мертво, если не освещается верой. Знание бесполезно, если не укрепляет веру. Знание вредно, если ослабляет ее. Вера зажигает огонь и поддерживает  горение. А сомнение усиливает тление. Знание ограничено. Вера беспредельна. Знание порождает страх за себя, а вера порождает Страх за Бога (это движение мысли, не буквы). Знание колеблется, как тростник на ветру. Вера непоколебима. Если молиться по знанию, то молитва неустойчива и меняет направление - то в сторону к Богу, то в противоположную.  Если молиться по вере, оставив знание вне молитвы, то молитва преображается вместе с верой, и вера порождает любовь, а любовь приближает к Богу, а приближение к Богу порождает смирение. Вера - матерь молитвы. Но вера без знания, как огонь без дров. Знания сжигаются верой, оставаясь не сожженными, как купина. Всесожжение знания поддерживает огонь молитвы. Без знания нечего сжигать. Знания - жертва, а вера - милость от Господа.
Не жертвы хочу, но милости! .
Твоя от Твоих принесем Господу нашему Иисусу Христу в молитве и Он не оставит нас в неведении Истины.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #113 : 06 Август 2012, 12:41:31 »
благодать еще может дать волшебный пендель или затрещину, так что ум перевернется на 180 градусов...зело благодатная духовная терапия...  :wink:
а многословие лишь опустошает душу... :-(

Если верить отцам исихазма, о Боге нельзя говорить, пока Он не станет реальностью, не иначе. Может поэтому у людей проблема вопроса Понтия Пилата, "что есть истина!?" "Что есть реальность!?" никогда не иссякает!?
 У каждого человека своя реальность (истина), свое отношение к миру, у одного тщедушный Толстовский Иешуа (Булгаковская "Мастер и Маргарита"), у другого Евангельский Христос, непреклонный Логос!
 Вопрос какую реальность в мир, излучаем мы, или как говорят отцы православия, исповедуем!? Какую истину исповедуем мы!?

 
Цитировать
у меня осталось такое ощущение, что в этой интереснейшей теме я провел артподготовку тяжелыми цитатами, после которых осталась пустота. Все духовное переведно в область запредельную, когда чистая молитва прекращается.

Но не так действует благодать. Она ведь приближается и удаляется, маня нас красотой и необычностью духовного. И каждое ее приближение ощущается, как духовное в отличие от душевного, которое всегда с нами.

 Приближение благодати - это основное отличие духовного от душевного. Приближение благодати не всегда исключает душевное, как в молчании ума. Благодать действует постепенно и преемственно, равномерно. Она не сразу дает сердечную молитву, но постепенно ведет молящегося по ступенькам, не перепрыгивая, без спешки, без резких ускорений, но так, что и не замечаешь движения, как в лимузине с классным водителем.
Напоминает мне протестанские штучки:
 -"Бог хочет чтобы вы...."
-"Бог считает....!"
  :-D
Неовит забыл, что Святой дух, хотябы по определению личностен, и сам имеет собственное мнение как что отличать, и кому чего дать. Ну хотябы по определению.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #114 : 06 Август 2012, 12:45:09 »
благодать еще может дать волшебный пендель или затрещину, так что ум перевернется на 180 градусов...зело благодатная духовная терапия...  :wink:
а многословие лишь опустошает душу... :-(
Многословие не тогда. когда много слов, а тогда, когда много слов о пустом. И в одном слове может содержаться пустое величиной со множеством пустых слов. Многословие прп. Симеона Нового Богослова не опустошало его душу.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #115 : 06 Август 2012, 12:47:05 »
Neovit, а вы свои опусы сравниваете с текстами Симеона Н.Б?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #116 : 06 Август 2012, 12:54:08 »
Neovit, а вы свои опусы сравниваете с текстами Симеона Н.Б?
Милости хочу.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #117 : 06 Август 2012, 12:55:13 »
благодать еще может дать волшебный пендель или затрещину, так что ум перевернется на 180 градусов...зело благодатная духовная терапия...  :wink:
Дело в том , что для многих благодать -это блаженство рядом с Христом , но мало кто догадывается , тот самый пендель -это самая лучшая из всех благодатей -благодать . :-)

а многословие лишь опустошает душу... :-(
[/quote]

Многословие берет тебя за руку и ты вместе сним  бродишь по миру своего рассудка , потом изнемогая от усталости , говоришь себе , "ну что-же я не плохо сегодня поработал" ))
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #118 : 06 Август 2012, 12:59:22 »
Neovit, мне до конца непонятно выворачивание наизнанку своих интимнейших переживаний встреч души с Богом... ну кроме тщеславия.
Поэтому "я всегда буду против" (с) ГрОб :)

Но еще более мне непонятно почему вы не показываете свои умозаключения своим наставникам. Вот тут вижу большую лажу - сам принцип наставничества в том и заключается, что наставник берет на себя всю ответственность, при условии полного доверия и открытия ему своих помыслов. Поэтому "я всегда буду против" пока мы не услышим ответ ваших наставников - можно ли доверять вашим измышлениям, или все это плод изощренного тщеславного ума.
Не сердитесь.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: отличие чувств духовных от душевных
« Ответ #119 : 06 Август 2012, 13:07:01 »
Мне кажется Neovit - это творческая личность , хорошо разбирающийся в оборотах речи , (мне кажется , что журналист)
и этот парень стремится быть максимально откровенным и искренним , так думается  :-)
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5