Реален ли Христос без исповедания!?

[Антиквар]

Серафима, подобно тому как иудеи находились в плену своих представлений о мессии, так и мы находимся в плену собственных представлений о том, каков должен быть Дух Христов, какова должна быть вера...
То есть подход один тот же : "Из Галилеи не приходит пророк (и баста)!" Хотя вера вроде разная - во всяком случае формально разная.
Этот подход, возможно, мешает нам увидеть многое, что находится, подозреваю, прямо перед нашими глазами.

Антиквар, дорогой, мне уже надоело на эту тему говорить. Все равно никто не слышит. Но, может быть, вы все-таки скажете мне, в плену каких представлений  о Духе и вере вы меня "видите"? Словами "Из Галилеи не приходит пророк" что хотите мне сказать? Что человек, отвергающий Бога может быть осиян славой Божией и пребывать в Духе Святом? Каким духом такой человек отвергает Бога? Святым?

Серафима, подумайте, почему сотни и тысячи иудеев, воочию видевшие Господа, находившиеся с Ним рядом, слышавшие Его слова, все равно Его не принимали? Почему Его предал даже собственный ученик? Казалось бы, это были в массе своей правоверные люди, верившие в Бога и тд и тп.
С другой стороны, сирофиникиянка, молившая Господа об исцелении дочери, она разве верила в Бога? И верила ли она, что перед нею Бог-Сын? Нет, если она и верила, то в языческих богов своего народа. Но любовь к больной дочери заставила ее поверить в то, что вот этот человек (Господь) то ли пророк чужого бога, то ли просто колдун-волшебник, он может исцелить ее дочь.
  Или римский сотник, пославший ко Христу людей, с просьбой исцелить слугу, он верил в то, что Иисус - Сын Божий? Да вряд ли, он просто хотел, чтобы выздоровел его больной слуга, которого он любил.
Это были те самые "хорошие люди", о которых в современном православии принято слегка презрительно отзываться (мол, ну что с того, что они хорошие, душевные, они ведь все равно не верят, духа в них нет. Мы вот молимся, со страстями боремся, а они-то что?)
Эти люди, не принимавшие и, возможно, так и не принявшие Христа (не принявшие в нашем, подчеркиваю, понимании), все равно оказались близки Ему, потому что ими двигала любовь. Заметьте: любовь к ближнему, даже не вера в Бога в нашем ортодоксальном понимании. А правоверные иудеи, к которым Он пришел, презрительно пожимали плечами: "Разве из Галилеи приходит пророк?"
Иудеи были в плену своих представлений о Боге, о вере, о том, как все должно происходить. А все то, что этим представлениям не отвечало, отметалось напрочь. То же происходит и среди христиан: есть матрица представлений о том, как должен проявляться Дух, каким должен быть святой человек и тд и тп. И априори отвергается все, что не укладывается в эту матрицу.
И каркас этих наших представлений, который мы принимаем за веру, возможно, мешает нам увидеть очень многое. В частности, то, что увидели сирофиникиянка и римский сотник.

[Сергий]

Серафима, подобно тому как иудеи находились в плену своих представлений о мессии, так и мы находимся в плену собственных представлений о том, каков должен быть Дух Христов, какова должна быть вера...
То есть подход один тот же : "Из Галилеи не приходит пророк (и баста)!" Хотя вера вроде разная - во всяком случае формально разная.
Этот подход, возможно, мешает нам увидеть многое, что находится, подозреваю, прямо перед нашими глазами.

Антиквар, дорогой, мне уже надоело на эту тему говорить. Все равно никто не слышит. Но, может быть, вы все-таки скажете мне, в плену каких представлений  о Духе и вере вы меня "видите"? Словами "Из Галилеи не приходит пророк" что хотите мне сказать? Что человек, отвергающий Бога может быть осиян славой Божией и пребывать в Духе Святом? Каким духом такой человек отвергает Бога? Святым?

Серафима, подумайте, почему сотни и тысячи иудеев, воочию видевшие Господа, находившиеся с Ним рядом, слышавшие Его слова, все равно Его не принимали? Почему Его предал даже собственный ученик? Казалось бы, это были в массе своей правоверные люди, верившие в Бога и тд и тп.
С другой стороны, сирофиникиянка, молившая Господа об исцелении дочери, она разве верила в Бога? И верила ли она, что перед нею Бог-Сын? Нет, если она и верила, то в языческих богов своего народа. Но любовь к больной дочери заставила ее поверить в то, что вот этот человек (Господь) то ли пророк чужого бога, то ли просто колдун-волшебник, он может исцелить ее дочь.
  Или римский сотник, пославший ко Христу людей, с просьбой исцелить слугу, он верил в то, что Иисус - Сын Божий? Да вряд ли, он просто хотел, чтобы выздоровел его больной слуга, которого он любил.
Это были те самые "хорошие люди", о которых в современном православии принято слегка презрительно отзываться (мол, ну что с того, что они хорошие, душевные, они ведь все равно не верят, духа в них нет. Мы вот молимся, со страстями боремся, а они-то что?)
Эти люди, не принимавшие и, возможно, так и не принявшие Христа (не принявшие в нашем, подчеркиваю, понимании), все равно оказались близки Ему, потому что ими двигала любовь. Заметьте: любовь к ближнему, даже не вера в Бога в нашем ортодоксальном понимании. А правоверные иудеи, к которым Он пришел, презрительно пожимали плечами: "Разве из Галилеи приходит пророк?"
Иудеи были в плену своих представлений о Боге, о вере, о том, как все должно происходить. А все то, что этим представлениям не отвечало, отметалось напрочь. То же происходит и среди христиан: есть матрица представлений о том, как должен проявляться Дух, каким должен быть святой человек и тд и тп. И априори отвергается все, что не укладывается в эту матрицу.
И каркас этих наших представлений, который мы принимаем за веру, возможно, мешает нам увидеть очень многое. В частности, то, что увидели сирофиникиянка и римский сотник.

Антиквар, Вы заблудились в трех соснах. И сирофиникиянка и римский сотник именно уверовали в Иисуса Христа как Бога пришедшего во плоти. Исповедали основную суть символа веры. Явили веру в Христа Спасителя и только поэтому были спасены по Его обетованию нам.
Вот цитата убедитесь сами.

15:22   И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
15:23   Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
|| 15:24   Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
15:25   А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
15:26   Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
15:27   Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
15:28   Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! великá вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Спасителю открыты сердца людей. Неужели Вы действительно думаете что Господь помог бы этой женьщине, если бы она в Нем видела колдуна?

[Gabriel]

Иудеи были в плену своих представлений о Боге, о вере, о том, как все должно происходить. А все то, что этим представлениям не отвечало, отметалось напрочь. То же происходит и среди христиан: есть матрица представлений о том, как должен проявляться Дух, каким должен быть святой человек и тд и тп. И априори отвергается все, что не укладывается в эту матрицу.
И каркас этих наших представлений, который мы принимаем за веру, возможно, мешает нам увидеть очень многое. В частности, то, что увидели сирофиникиянка и римский сотник.

+100! 

[Антиквар]

Антиквар, Вы заблудились в трех соснах. И сирофиникиянка и римский сотник именно уверовали в Иисуса Христа как Бога пришедшего во плоти. Исповедали основную суть символа веры. Явили веру в Христа Спасителя и только поэтому были спасены по Его обетованию нам.
Вот цитата убедитесь сами.

15:22   И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
15:23   Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
|| 15:24   Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
15:25   А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
15:26   Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
15:27   Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
15:28   Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! великá вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Сергий, покажите мне в этой вашей цитате слова сирофиникянки: "Иисус - Бог пришедший во плоти". Их же нет. Эти слова - лишь наша интерпретация того, что кричала эта женщина. Она обращается к Иисусу: "Господи, сын Давидов" - язычница слышала, как обращаются к Нему другие, так же и она кричала, потому что хотеля исцеления своей дочери.
Она не была верующей в нашем понимании, она скорее всего и не понимала Кто такой Иисус. Она лишь почувствовала, что Он может исцелить ее дочь. Это евангельский пример того, как Господь прозирает подлинную веру в человеке сквозь нагромождения живущих в нем верований.

Спасителю открыты сердца людей. Неужели Вы действительно думаете что Господь помог бы этой женьщине, если бы она в Нем видела колдуна?

Представьте себе, я верю, что Господь был так милостив. А вы не верите?
Еще раз повторю, есть вера и есть верования (в число которых входит и религиозность и атеизм). Вера таится в сердце глубже верований. И Господь видит ее.

[Краевед]

О, я думаю - здесь ещё другое. Вера, конечно, но и другое.

Хананеянка изящно победила Иисуса в его собственной притче его собственным оружием. Отметили этот момент ? Скажите, ещё в Евангелиях такой случай был ?

И... это оружие было с двумя лезвиями. Вера в возможное исцеление - это одно лезвие. Что же было вторым ? Что Иисус ни на минуту не отложил своё решение.
Кто знал, просто поставьте плюс, кто догадается впервые, напишите.

[Серафима]

Антиквар, получить по вере своей - это одно. Быть осиянным Божиим светом и пребывать в Духе Христовом - другое. Я не говорю, что человек другой веры или тот, кому пока не открыта истина, не способен открыть навстречу ей (истине) сердце. Я о том, что невозможно, находясь в Духе,  оставаться неверующим. Если тебя осияла слава Божия и коснулся Дух Христов, сердце не сможет не откликнуться. Если не откликнется, Дух отойдет. Вы слышите меня? Две вещи взаимоисключающие - быть осиянным Духом Христовым и быть при этом неверующим в Него.

Я сама прошла и через неверие и через другую веру, и пришла в Православие только потому, что искренне хотела знать истину. Если бы вы знали, сколько я молилась об этом, вы бы поняли, почему я так уверена в истинности Православия. Не мог мне Господь после стольких моих молитв подсунуть камень вместо хлеба и змею вместо рыбы.

[Сергий]

Представьте себе, я верю, что Господь был так милостив. А вы не верите?
Еще раз повторю, есть вера и есть верования (в число которых входит и религиозность и атеизм). Вера таится в сердце глубже верований. И Господь видит ее.

Милость Пресвятой Троицы, сотворившей наше бытие, беспредельна, и понять дела Бога Творца, находящегося вне времени, мы просто не в силах.
Но все же я уверен, что прав я, а не Вы...
Важен лишь вопрос: к истинному Богу ты, человек, обращаешься, или к кому то иному? 
Вы об этом никогда не задумывались?
Вы уверены, что обращаетись именно к Богу, а не к кому то вместо Него? 
На чем основана Ваша уверенность? Ну-ка, попробуйте это доказать ... У Вас ничего не выйдет И не пытайтесь
Только Христос предельно конкретен и однозначен!
Только вдумайтесь в это!
В этом истинность нашей веры!
Бог личность, и Он не услышит человека, когда идет обращение к "абстрактному" Богу или ложному божку.
Для помощи человекам в этом архисложном вопросе был дан и завет Бога с еврейским народом, даны пророки, и в том числе для этого было и воплощение Христа и для этого дано Евангелие.
Бог Сам раскрывает Себя свом чадам!
Это данный нам Им Самим Путь к истинному Богу.
Разве это не ясно?
Нет Бога "абстрактного".
В этом суть веры.
Ведь и язычники (а также кришнаиты, индуисты и др. ) верят в бога (богов) и молятся ... и это путь в царство падших духов и сатаны.

[Сергий]

Сергий, покажите мне в этой вашей цитате слова сирофиникянки: "Иисус - Бог пришедший во плоти". Их же нет. Эти слова - лишь наша интерпретация того, что кричала эта женщина.

Антиквар,  не надо лукавить.  Все предельно очевидно. Обращене к живому человеку "Господь" означает признание  (а точнее истинная вера) Его Богом пришедшим во плоти.  Что еще не ясно?

[Серафима]

В этом суть веры.

Сергий, а вот согласна я с вами.

[Краевед]

Сергий, покажите мне в этой вашей цитате слова сирофиникянки: "Иисус - Бог пришедший во плоти". Их же нет. Эти слова - лишь наша интерпретация того, что кричала эта женщина.

Антиквар,  не надо лукавить.  Все предельно очевидно. Обращене к живому человеку "Господь" означает признание  (а точнее истинная вера) Его Богом пришедшим во плоти.  Что еще не ясно?

Вздор. Баптисты тоже все так говорят, пока в Израиль не приедут.
И когда к ним начинают обращаться окружающие "мой господин", они сразу трезвеют в отношении языка.

Варианты перевода:
 2962, κύριος
 Господь, господин, государь, повелитель, хозяин; син. 1203 (δεσπότης); LXX: 03068 (יהוה‎), 0113 (אָדוֹן‎), 01167 (בַּעַל‎).

0113 - Адон. Господин. Адони - мой господин. Общеупотребительное слово.
Только один смысл из четырёх употребляется для обозначения Бога.

Блажен сын Ионин, что Господь ему открыл о Иисусе. И запретил рассказывать кому-либо.
Разве названа хананеянка блаженной ?

Сергий, вы домысливаете желаемое.

[Сергий]

Сергий, вы домысливаете желаемое.

Нет, не домысливаю ... я просто в это верю всем сердцем ...

[Краевед]

Более того, это подтверждают и Сам Иисус, и сама хананеянка.

Иисус называет в притче её народ псами, и она в притче же соглашается.

Если бы Сердцеведец увидел, что она признаёт Его Богом - какая она тогда собака, а ?
Язык не повернётся такую притчу про неё сказать даже у нас, правда ?

Вот теперь смотрите сами.

Я свидетельствую, зная немного языки восточные.

Свидетельствует хананеянка, и сам Иисус - называя веру её великой, когда она подтверждает себя как из народа псов.
Три свидетеля всегда мало. Надо, чтобы мёртвые воскресли.

[Андрей К]

Мне действительно хочется понять - вдруг для того, чтобы войти в свет Христов  достаточно просто любить своих близких и быть порядочным человеком? А то упираешься тут, молишься, со страстями борешься, отказываешь себе во всем... Может, ну его все это?

Да , этого достаточно.

.... искренне хотела знать истину. Если бы вы знали, сколько я молилась об этом, вы бы поняли, почему я так уверена в истинности Православия. Не мог мне Господь после стольких моих молитв подсунуть камень вместо хлеба и змею вместо рыбы.

Вы всё время молитесь и молитесь , что наверное и не плохо и...в тоже самое время у вас  в ваших словах читаются... сомнения , досада , укор....так по крайней мере показалось .

[Hors]

Мне действительно хочется понять - вдруг для того, чтобы войти в свет Христов  достаточно просто любить своих близких и быть порядочным человеком? А то упираешься тут, молишься, со страстями борешься, отказываешь себе во всем... Может, ну его все это?

Да , этого достаточно.

Вы в этом полностью уверены?

[Краевед]

Сергий, не обижайтесь, пожалуйста.

Но это знаменательное место в Евангелии, и в этом месте есть вещи, гораздо более великие и спасительные для нас, чем надуманная вера в невозможное.
И надуманная вера закроет и закрывает истину.