Исихазм

Автор Тема: с чего начать?  (Прочитано 18090 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7714
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #105 : 23 Август 2012, 21:35:05 »
прозелит,  спасибо.
Цитировать
59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).
60. Молящийся в духе и истине не от тварей заимствует мысли к величанию Творца, но из Него Самого почерпает созерцания к воспеванию Его.
Но вопросы остались.
Если следовать слову 59. буквально, то без молитвы Отцу "Отче наш" никакой истинной молитвы не будет ... Она как бы зациклина сама на себя по смыслу слова 59. То есть ей следует молится, предваряя любую молитву, и/ или держать ее в уме соединяя, например с ИМ? Или нужно молиться и Духу, призывая Его? Как это можно достигнуть? Тут работает искренность порыва от сердца? Получается в молитве надо явно и искренне просить (кроме смысла самой молитвы) и дарование ее действенности? Или как то по иному это выражать искренне? Святой отец ведь категоричен " ... Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое" ...
Мой малый опыт отвечает на все мои вопросы положительно ... Но то все было как во сне .... и я не уверен в своей правоте ...

Про слово 60 Вы все хорошо объяснили ... Но это было очевидно ... Но Вы упустили смысл слова "молящийся" в этой сложно понимаемой фразе ...
Никакого иного вывода тут сделать не могу, кроме того, что в истинной молитве Духом мы в это время (и только в это время) уже пребываем в Царствии в сердце своем, ибо не обоженная тварь не может соединиться с Богом Духом в молитве так, чтобы удостоится не мысле-слов, а неизреченных созерцаний, и ощутить что-то ... не знаю что и не знаю как сказать,  ... тут еще должно быть неизреченное что то, что выражает суть того, что происходит ибо, например слово "восприять" тут слишком бледно, так как речь идет о нетварных энергиях  и созерцании нетварного ...и принятия этого как своего молящимся человеком (а не простой ретрансляции от Бога к Богу через человека, ибо какая же тогда это молитва человека...) ... придется, видимо, спрятаться как всегда за слово "синергия" ... и успокоиться ... :-)

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6308
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #106 : 23 Август 2012, 21:46:46 »
Но вопросы остались.
только пальцем водил – какие уж там ответы давать :D
Можно только взять оккамовскую бритву.
Допущу, что этот отец учил молиться не ИМ, но "Отче Наш". И на нашем форуме были люди с таким опытом...
Цитировать
Про слово 60 Вы все хорошо объяснили ... Но это было очевидно ... Но Вы упустили смысл слова "молящийся" в этой сложно понимаемой фразе ...придется, видимо, спрятаться как всегда за слово "синергия" ... и успокоиться ... :-)
Да, Вы правы. Согласен, здесь достаточно про молящегося сказать "в синергии". Сама же эта синергия, хотя про нее не мало сказано у с.о., умом вовсе непостижима – только схем настроим. Так что успокоимся :-) тем более, что это офф  :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7714
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #107 : 23 Август 2012, 22:20:07 »
Но вопросы остались.
только пальцем водил – какие уж там ответы давать :D
Можно только взять оккамовскую бритву.
Допущу, что этот отец учил молиться не ИМ, но "Отче Наш". И на нашем форуме были люди с таким опытом...
Цитировать
Про слово 60 Вы все хорошо объяснили ... Но это было очевидно ... Но Вы упустили смысл слова "молящийся" в этой сложно понимаемой фразе ...придется, видимо, спрятаться как всегда за слово "синергия" ... и успокоиться ... :-)
Да, Вы правы. Согласен, здесь достаточно про молящегося сказать "в синергии". Сама же эта синергия, хотя про нее не мало сказано у с.о., умом вовсе непостижима – только схем настроим. Так что успокоимся :-) тем более, что это офф  :-)
Да, это офф ... и я закругляюсь ... Только скажу, что я почему то ощущаю, что здесь в 59. Слове говорит Святой Отец о любой молитве ...Единому Богу Троице и Лицам Его ...видимо Троичность Бога должна тАинственным образом раскрыться человеку внутри молитв его  ... потому что  ...потому что ... ведь мы всегда молимся Единому Богу Пресвятой Троице ...думаю в этом вся таинственная суть Богообщения нашего ...Молитву Пресвятой Троице я тогда, кстати, тоже читал как и все другие молитвы многократно ...
но главное думаю надо иметь в сердце своем с уверованием в него таинственный и великий образ Троицы ... при молитве любому Лицу Ее  ... чувствую что в какой то такой  тонкой детали, принимаемой простецами просто на веру, (и мимо которой пробегают высоко мудрые о себе  гордецы, вроде меня, которые все раскладывают по полочкам своей самоуверенности в том, что они все могут понять, вместо того, что бы принять просто и без размышления ...) все дело тайны истинной чистой молитвы  ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #108 : 23 Август 2012, 23:00:49 »
Это от духа противоречия святым отцам...
А вот Я НЕтакой...я буду ТАК как Я хочу...а не так как отцы написали...
Бесовская всё ета :-)...
"Были и есть такие молитвенники, которые излюбляли одну краткую молитовку и ее непрестанно повторяли. Св. Кассиан говорит, что в Египте в его время обычною всем коротенькой молитвой был 2-й стих 69-го псалма: Боже, в помощь мою вонми; Господи, помощи ми потщися. О св. Иоанникии пишется в житии, что он все повторял такую молитовку: Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый. Ее же Он прилагал и к каждому стиху 30 псалмов, им заученных и составлявших его молитвенное правило. Другой некто постоянной своей молитвой имел такие слова: Аз яко человек согреших, Ты же, яко Бог щедр, помилуй мя. Иные, конечно, иные излюбляли для себя молитовки. С самого древнего времени очень многими избираема была молитовка: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго. Видим указание на нее у св. Ефрема, св. Златоуста, св. Исаака Сирианина, св. Исихия, св. Варсанофия и св. Иоанна и св. Лествичника. Потом она, все более и более обобщаясь, уста всех исполнять стала и вошла даже в устав церковный, где предлагается взамен всех молитвословий домашних и всех служб церковных. У нас потому она из кратких молитв преимущественно и находится в употреблении".
                                                                                                                                                            Никодим Святогорец "Невидимая брань"

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #109 : 24 Август 2012, 03:24:41 »
НИЛ СИНАЙСКИЙ
36. Молитва есть восхождение ума к Богу

На первый взгляд это просто и понятно. Однако, что есть восхождение ума? Ум, в том состоянии, которым мы мыслим не способен уподобиться Богу. А к Богу можно приблизиться через уподобление Ему.  Восхождение ума к Богу происходит по благодати не через умудрение словесного чина мышления, а через постепенное освобождение ума от многоразличия понятий и восхождение к безмолвию, а затем и к единому простому безмыслию в созерцании Света. Очищение ума от рассеяния во множестве понятий и есть восхождение ума к единому помыслу о Боге.

38. Молись во первых о том, чтоб очиститься от страстей, во вторых о том, чтоб избавиться от неведения и забвения, и в третьих о том, чтоб избавлену быть от всякого искушения и оставления.

Без очищения от страстей не возможно приблизиться к чистой молитве и созерцанию. Чистая молитва, творимая Духом, дает такое наслаждение, что молящийся, который предварительно не умалил свою гордостную самость, придет в восторг от себя самого, а не от благого дара, и неизбежно падет в самостную прелесть. Поэтому отсутствие опыта чистой нерассеянной молитвы, когда ум молящегося ограждается Иерусалимскими стенами от всякого постороннего помысла, есть признак того, что молящий пребывает в самомнении, а не в смирении. 

59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).

Молитва - это благодать от Бога, которая не дается по навыку в повторении слов, но по милости Господа и по смирению.

60. Молящийся в духе и истине не от тварей заимствует мысли к величанию Творца, но из Него Самого почерпает созерцания к воспеванию Его.

В слове 60 говориться о созерцании света Троицы, когда ум молчит, пребывает в изумлении созерцания и тем самым получает ведение о Творце не от мышления, а от созерцания. В созерцании святыми получены ведения о Символе веры, Троице и другие тайны Божественных истин, которые не могут быть получены через мышление ума своего или других словесных тварей, включая ангелов. Созерцание дает великое ни с чем не сравнимое наслаждение познания Бога и после созерцания молящийся находится в таком восторге, что ум его невольно воспевает Творца в стихах или иначе, подобно гимнам прп.Симеона Нового Богослова.
Молиться в духе и истине означает чистую молитву, а созерцание - это уже не молитва, а молчание ума (безмыслие) в едином помысле изумления. Созерцание иногда называют духовной молитвой, потому что восхищение в созерцание осуществляется Духом и Духом творится созерцание.

61. Если ты богослов, то будешь молиться истинно; и если истинно молишься, то ты богослов.

Истинно молящийся восхищается к созерцанию, из которого он получает богословское ведение о Троице. Это истинное богословие. Таковыми были Василий Великий, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Симеон Новый Богослов и многие другие, которых потому и назвали богословами. А богословие, черпающее знание от мышления - это псевдобогословие, вроде философии, которое часто приводило к ересям. Поэтому и говорит Нил, что если молишься в Духе и Истине, т.е. созерцаешь Свет, то ты богослов. И если ты богослов, то ты созерцаешь. Этим он подчеркивает, что не бывает истинного богослова, который не созерцает Свет.

63. Святой Дух, снисходя к нашей немощи, приходит к нам и когда бываем мы еще не чисты; и если только найдет ум наш искренне Ему молящимся, находит на него и разгоняет всю окружающую его толпу помыслов и представлений (делает, что она исчезает), располагая его чрез то к вожделению духовной молитвы.

Нил говорит о том, что созерцание света возможно не только теми, кто достиг совершенной чистоты, но и теми, кто еще лишь предочистился в достаточной мере для созерцания. По нашей немощи человек не может быть совершенно чистым, но Дух снисходит к нашим немощам и дает предвкушение созерцания света, после которого для молящего уже нет ничего более желанного, чем созерцание света. Если Дух видит искреннее смирение и сокрушение молящегося, то дается молящемуся сначала чистая молитва, свободная от помыслов в безмолвии ума (не в молчании, а в безмолвии, когда молитва еще творится словами, но ум по благодати совершенно не рассеивается на помыслы о себе, о мире, ни о чем, кроме молитвы и Бога), тогда молящийся восхищается в созерцание света, которое святые отцы называют иногда духовной молитвой.

84. Молитва есть приличное достоинству ума делание, или лучше, настоящее его употребление.

Кто не молится, тот употребляет ум не по назначению. Но и не всякий молящийся молится. В послании Макария Великого к чадам своим приводятся этапы, которые проходят все молящиеся.  Подвижнику благодатью даются 12 ступеней искушений, после которых только на 13-ой ступени благодать открывает молящемуся, как надо молиться. Тогда и начинается настоящая молитва. Количество ступеней условно, но если нет искушений и нет брани на пути к настоящей молитве, то молящийся молится не Богу, а себе.

85. Псалмопение есть образ многоразличной премудрости; а молитва – предначатие невещественного ведения.

Псалмопение - это образ мысленной деятельности ума (словесного мышления), опирающейся на опыт познания сущности вещей тварного мира. Многоразличная премудрость - это способность ума видеть взаимосвязи многих различных понятий. Невещественное ведение - это ведение, даваемое благодатью в молчании ума (в созерцании света), когда движение ума происходит уже не в мыслях, а в свете. Поэтому молитва есть предначатие,  еще не начатие, а только предварительная деятельность ума, который через молитву постепенно уходит от многоразличия мыслей (от рассеяния) к безмолвию (замыкаясь на словах молитвы и мыслях о Боге), а затем и к ведению не вещей, а Самого Творца.

86. Ведение есть дело прекрасное; оно содействует молитве, возбуждая мысленную силу ума к созерцанию Божественного ведения.

Что есть мысленная сила ума? В чем она? Сила ума не в мудром мышлении, а в оставлении мудрования и следованию вере без размышлений, без оглядки назад и на себя. Ум силен не мышлением, а верой, которая не мыслит, а единым помыслом устремляется к Богу.

87. Если не получил еще ты дара молитвы или псалмопения, то проси неотступно и получишь.

Дар молитвы не начинается с первой ступени по св.Макарию Великому, когда молящийся начинает повторять слова ИМ или читать кафисмы. Кто просит дар молитвы, тот получает искушения, в которых просьба выражается не словами, а истекающим кровью сердцем в брани со страстями. Кто неотступно просит не языком, а преодолением себя, тот получает дар молитвы.

149. Внимание, ищущее молитвы, молитву обретет. За вниманием не другое что лучшее следует, а молитва, о которой и надлежит возыметь всякое попечение.

Внимание – синоним нерассеяния в молитве. Внимание не дается молящемуся без произволения ко вниманию словам молитвы. Произволение ко вниманию есть второй образ молитвы по прп.Симеону. А внимание, даруемое Духом, есть третий образ молитвы, которая и есть  молитва, а не мнение о ней. Блажен, кто сподобился познать нерассеянную внимательную молитву в течение получаса, а кто два – тот близок к чистой молитве и созерцанию.

162. Бывает, что усиливаемся творить чистую молитву и не можем; но бывает и то, что не принуждаем, себя, а душа пребывает в чистой молитве. Первое происходит от нашей немощи, а последнее – от благодати свыше, призывающей нас чрез то взыскать душевной чистоты, тем же и другим поучающей нас, не себе приписывать, если молимся чисто, но признавать в сем дар Дарующего сие. О чесом бо помолимся, якоже подобает, не вемы (Рим. 8, 26). Когда усиливаемся сделать молитву чистою и не можем, но омрачаемся; тогда, омочив ланиты слезами, будем умолять Бога, да рассеется ночь брани и воссияет свет в душе (1, 264).

Чистая молитва не соблюдается молящимся. Это дар благодати. И когда прикладываются усилия к получению дара, то он не дается именно потому, что возомнил молящийся, что может по своему желанию обрести чистую молитву. А когда молящийся не мнит, что может получить чистую молитву, а искренне уверен, что такому ничтожеству она никогда не будет дана, или что после предательства Христа, она не вернется,  то она дается, обучая молящегося, что не от его усилий зависит восхождение в молитве. Усилия ума к достижению чистой молитвы приводят к его помрачению, которое ощущается как некая тяжесть, тупость, сложность и помутнение и рассеяние молитвы, а иногда как легкость парения в воображаемой чистоте. Такое состояние ума есть тьма. Истинная просветленность ума и чистота молитвы отличается от парительной легкости ума также, как законный сын, рожденный женой Авраама от воображаемого рождения сына ее служанкой.  Не соблюдается рождение чистоты усилиями ума. Ум очищается безмолвием, сердце очищается плачем, тело смиряется терпеливым стоянием в молитве, а тьма неведения света рассеивается Светом.     

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #110 : 24 Август 2012, 03:50:25 »
прозелит,  спасибо.
Цитировать
59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).
60. Молящийся в духе и истине не от тварей заимствует мысли к величанию Творца, но из Него Самого почерпает созерцания к воспеванию Его.
Но вопросы остались.
Если следовать слову 59. буквально, то без молитвы Отцу "Отче наш" никакой истинной молитвы не будет ... Она как бы зациклина сама на себя по смыслу слова 59. То есть ей следует молится, предваряя любую молитву, и/ или держать ее в уме соединяя, например с ИМ? Или нужно молиться и Духу, призывая Его? Как это можно достигнуть? Тут работает искренность порыва от сердца? Получается в молитве надо явно и искренне просить (кроме смысла самой молитвы) и дарование ее действенности? Или как то по иному это выражать искренне? Святой отец ведь категоричен " ... Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое" ...
Мой малый опыт отвечает на все мои вопросы положительно ... Но то все было как во сне .... и я не уверен в своей правоте ...

Про слово 60 Вы все хорошо объяснили ... Но это было очевидно ... Но Вы упустили смысл слова "молящийся" в этой сложно понимаемой фразе ...
Никакого иного вывода тут сделать не могу, кроме того, что в истинной молитве Духом мы в это время (и только в это время) уже пребываем в Царствии в сердце своем, ибо не обоженная тварь не может соединиться с Богом Духом в молитве так, чтобы удостоится не мысле-слов, а неизреченных созерцаний, и ощутить что-то ... не знаю что и не знаю как сказать,  ... тут еще должно быть неизреченное что то, что выражает суть того, что происходит ибо, например слово "восприять" тут слишком бледно, так как речь идет о нетварных энергиях  и созерцании нетварного ...и принятия этого как своего молящимся человеком (а не простой ретрансляции от Бога к Богу через человека, ибо какая же тогда это молитва человека...) ... придется, видимо, спрятаться как всегда за слово "синергия" ... и успокоиться ... :-)
Созерцание света - это не синергия, если под ней подразумеваются движения  навстречу. Созерцание - не молитва, а единение ума со светом. Ум бездеятелен, умирает гусеница, питавшаяся мыслями, на древе познания и рождается бабочка, питающаяся нектаром света.. Движений ума нет. Есть покой ума в изумлении. Изумление - это преображение ума от движений в мыслях к покою в свете. И это есть единение со  Славой имени Отца и Сына и Духа. И это есть чин будущего века во Царствии Божьем.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #111 : 24 Август 2012, 04:18:05 »
59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).

Если следовать слову 59. буквально, то без молитвы Отцу "Отче наш" никакой истинной молитвы не будет ... Она как бы зациклина сама на себя по смыслу слова 59. То есть ей следует молится, предваряя любую молитву, и/ или держать ее в уме соединяя, например с ИМ? Или нужно молиться и Духу, призывая Его? Как это можно достигнуть? Тут работает искренность порыва от сердца? Получается в молитве надо явно и искренне просить (кроме смысла самой молитвы) и дарование ее действенности? Или как то по иному это выражать искренне? Святой отец ведь категоричен " ... Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое" ...
Мой малый опыт отвечает на все мои вопросы положительно ... Но то все было как во сне .... и я не уверен в своей правоте ...
А если не следовать буквально, то в ИМ лучше не менять слов, но молясь восьмью словами ум держать в пределах тем безмолвия, о котором и пишет  Нил на примере осмысления молитвы Отче наш. Ваше размышление на эту тему облеките в единый помысел без мыслей, похожий на веру, и держите его в ИМ, когда произносите слово "Господи" и почувствуете страх и трепет с благоговением от этого помысла, а иногда благодарение, радость и любовь.
Без безмолвия ума истинной молитвы не будет - это вы правильно подметили. Но есть безмолвие с размышлениями до молитвы или в предначинательных молитвах, а есть безмолвие во время ИМ.  Первое мыслится, а второе помнит о мыслях, но не отвлекает ум на размышления. Без опыта размышлений не будет  памяти о них. Для этого и дана уму способность мыслить и память, чтобы помнить единую суть,  но не повторять размышления. И вера, чтобы проникать умом туда, где наступает предел пониманию. По вере и дается в молитве ведение того, что было не понятно и вдруг становится ясно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11910
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #112 : 24 Август 2012, 09:29:51 »
Мне не очень понятны такие большие тексты о молитве. И я их не читаю - они не воспринимаются. Создается ощущение перегруженности и усложненности умственного пространства.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11910
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #113 : 24 Август 2012, 09:57:13 »
Многие советуют прочитать "Откровенные рассказы Странника". Я так понял что книга очень неоднозначная, я прочитал половину. А потом где то в интернете увидел статью о книге, что якобы вроде сам Феофан затворник её разрешил, а в последствии сам же запретил. Суть в том, что в книге описывается практически только мистический опыт делателя и ни как не говорится о борьбе со страстями. Ну как бы всё так легко и просто :) .... Некоторые даже говорят, что книгу написал человек в глубокой прелести. ... Опять таки, я извиняюсь, если это всё "бульварные версии", я новичок, если что, пожалуйста покритикуйте.

Мы раньше обсуждали на форуме рассказы Странника. Критика этих рассказов идет от людей, которые, если говорить кратко, сами не молятся. И ее можно причислить к бульварным версиям. Эта критика - попытка очернить молитвенный путь, который происходит вне навязанных пособий последних времен. Эти пособия опасны тем, что в них угашен дух. Особенность Рассказов в том, что это не очередная схема молитвы и это не пособие для тех, кто, сделав шаг вперед, затем делает два шага назад, потому что всего боится. Рассказы передают опыт молитвенника в литературной форме. Они зажигают огнем молитвы. Этим и ценны. Вторая часть Рассказов - дописка, тяжелая и неуклюжая, уже без искры. Считай, подделка.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #114 : 24 Август 2012, 11:50:14 »
Neovit
если пишете свое мнение, лучше приписать ИМХО. т.к я во многом не согласна с вашими доводами.
Цитировать
Без очищения от страстей не возможно приблизиться к чистой молитве и созерцанию.
Это не так. Вы апологет "теории предочищения"? Мирнестранник сейчас придет и все вам скажет  :-D
А по милости Божьей возможно все, в т.ч созерцание без предварительных "этапов".

Цитировать
Поэтому отсутствие опыта чистой нерассеянной молитвы...
А кто тут может похвастаться богатым опытом такой молитвы? Может, вы?

Цитировать
Нил говорит о том, что созерцание света возможно не только теми, кто достиг совершенной чистоты, но и теми, кто еще лишь предочистился в достаточной мере для созерцания.
Нил ничего такого не сказал. Только то, что созерцание может случится с каждым.

Цитировать
В послании Макария Великого к чадам своим приводятся этапы, которые проходят все молящиеся.  Подвижнику благодатью даются 12 ступеней искушений, после которых только на 13-ой ступени благодать открывает молящемуся, как надо молиться. Тогда и начинается настоящая молитва. Количество ступеней условно, но если нет искушений и нет брани на пути к настоящей молитве, то молящийся молится не Богу, а себе.
Это частное мнение Макария Великого. Оно не может быть абсолютным.

Цитировать
Что есть мысленная сила ума? В чем она? Сила ума не в мудром мышлении, а в оставлении мудрования и следованию вере без размышлений, без оглядки назад и на себя.
:-D можно понять неправильно. Сила ума в соображалке. А вот сила веры не в уме содержится, ведь по с.о. учению человек состоит из трех частей... и тп.

Цитировать
Дар молитвы не начинается с первой ступени
Дар вообще не может "начинаться". Он может случиться или не случиться.

Цитировать
Кто просит дар молитвы, тот получает искушения, в которых просьба выражается не словами, а истекающим кровью сердцем в брани со страстями. Кто неотступно просит не языком, а преодолением себя, тот получает дар молитвы.
Вы ставите Духу условия? Не страшно?
Дар молитвы можно получить, а можно и не получить. Опять же - искушения - можно получить а можно и нет. Дух лучше нас знает, что нам лучше для спасения.

Цитировать
Блажен, кто сподобился познать нерассеянную внимательную молитву в течение получаса, а кто два – тот близок к чистой молитве и созерцанию.
То есть по вашему, кто продержался два часа тот - бац! - и получил дар (!!!) чистой молитвы. Вы во многом себе же и противоречите.

Цитировать
И это есть единение со  Славой имени Отца и Сына и Духа. И это есть чин будущего века во Царствии Божьем.
Нет, лишь маленький кусочек.

Цитировать
а есть безмолвие во время ИМ.
У вас получился синоним внимательной молитвы.

Про остальное я уже говорила.

пс. прежде чем бухтеть  :-D еще раз говорю, что никогда не буду спорить о вещах, о которых не имею представления. А то щас начнется - "Кнопка шипит" и тп...
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #115 : 24 Август 2012, 17:09:46 »
Раиса :-)...я это НЕ Никодиму Святогорцу писал...а вам :-)...
Вы что не в курсе что я местный прозорливец :-)...
Мдя...совсем позабыли все...срочно проведу рекламную акцию :-)...

И ещё...
Я знаю достаточно много людей которые не желают повторять слова и.м...то богородичное правило...то ещё что то...
Странно наблюдать ТАКОЕ отторжение Имени Иисусова...видимо и правда Имя Божие само по себе имеет силу...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #116 : 24 Август 2012, 17:20:20 »
чувствую что в какой то такой  тонкой детали, принимаемой простецами просто на веру, (и мимо которой пробегают высоко мудрые о себе  гордецы, вроде меня, которые все раскладывают по полочкам своей самоуверенности в том, что они все могут понять, вместо того, что бы принять просто и без размышления ...) все дело тайны истинной чистой молитвы  ...
Серёж...мы все ТАКИЕ...
Могу сказать что по моим наблюдениям...пока разум полностью не заткнётся...ум не сможет созерцать(молиться без помыслов чисто)...
У меня дело пошло скорее...когда начал безмолвную молитву...т.е. просто добиваться тишины разума...в начале грубо сносил ВСЕ помыслы...старался просто держать пространство...это не молитва конечно...а аналог сухой механической умно-словесной молитвы в новоначалии...и так же как в словесной в начале, важен навык...когда появился навык держать пространство автоматически...высвободились возможности для направления устремления или для генерирования чувств душевных...
Как то так...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6308
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #117 : 24 Август 2012, 19:10:35 »
Neovit, спасибо за Ваши комментарии.
Мне же думается, что в этих словах Нил Синайский
говорит именно о том, когда два лица  Св.Троицы
поклоняются вместе с молящимся и в нем - Отцу Нашему.
При том и Дух, и Сын пребывают в молящемся в полноте. Насчет синергии: в такой молитве у человека, имо, такая синергия с Духом и Сыном, о которой только и могу сказать -неслиянно и нераздельно.
А о том, насколько высока такая молитва, Нил Синайский дает понять, тотчас после слов 59 и 60 говоря об истинном богословии.
А насколько отстоит истинное богословие даже от созерцания  света в безмолвии - это
сказано в приведенной мной выше цитате из Паламы...
« Последнее редактирование: 24 Август 2012, 19:21:04 от прозелит »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7714
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #118 : 24 Август 2012, 20:12:10 »
Кнопка, полностью согласен с Вашим постом
Neovit, Вы пишите толкование Св. Отца из своего опыта?
Цитировать
Без очищения от страстей не возможно приблизиться к чистой молитве и созерцанию. Чистая молитва, творимая Духом, дает такое наслаждение, что молящийся, который предварительно не умалил свою гордостную самость, придет в восторг от себя самого, а не от благого дара, и неизбежно падет в самостную прелесть.
Откуда клише про наслаждение человеком от молитвы в синергии с Духом при его посещении неочищенного от страстей? ... Он что наслаждать человека приходил или спасать его? Только ощущение полного непонимания происходящего ... и слабая надежда, которая едва теплится в сердце ... " Наслаждение чистой молитвой" это Вам совсем иной "дух" обеспечит ... Дух Святой приходит спасать гибнущего ... и Он по Вашему, что, толкнет его в прелесть? "И просящему у тебя - дай" ... "И если кто попросит у Отца хлеба разве получит он камень" ? Или Бог не ведает, что творит и не может все предуготовить? У Вас какое то неверие в Бога (а это самая страшная уловка прелести, в которой мы все находимся ...)...также, наверное как и у меня (но в своих проявлениях) ... И такое же как у меня страстное стремление все разложить по полочкам ... Давайте вместе бороться с этой страстью? :-)
И про наслаждение Вы зря ... это не точное слово ... Это явно Выше наслаждения и в совсем другом смысле ...совсем не то... а слово точное не подберу ...и, думаю, каждый будет подбирать свои слова ...

mirnestranik, mirnestranik,  Вы как всегда провидец ... :-)
Сегодня проснулся утром, а у меня инсайт ...и привел он меня к чтению Отцов по той теме, что Вы затронули ... :-)
Сейчас молитвой стараюсь отсечь помыслы (даже простой невнимательной умной молитвой), пытаюсь их давить ... получается плохо ...внимание плывет и ускользает...помыслы выскакивают как из табакерки... :-( ...пока научился только фиксировать их, а не плыть по ним как при перепрыгивании между ТВ каналами ...)
И теперь еще ловлю помыслы за хвост (если не смогу предотвратить их приход) и пробую их на вкус (чем раньше тем лучше) :-) ... Увы, почти все ... помыслы тянут на наименование "горделивых" ... :-(
Но дело то ведь в этом, как суметь сделать, чтобы их не было (или чтобы их не замечать) ...вот вопрос вопросов (или я не так понимаю с самого начала этот вопрос?) :-(...
У Отцов пока ничего не нашел, да, и не понял пока ничего  ... не проникся ...Ни что делать ни как делать не ясно ...
Может тему новую открыть про трезвение? Раз есть уже пара кровно заинтересованных,  а то я темы с таким названием не нашел свежей пока ...так ...разбросаны частично материалы по разным другим темам, а тема важная .... от нее никуда не уйти в делании ... надо бы начать систематизировать практический опыт и понимания опыта Отцов ...Может кто создаст тему?

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #119 : 24 Август 2012, 20:12:49 »
Neovit, спасибо за Ваши комментарии.
Мне же думается, что в этих словах Нил Синайский
говорит именно о том, когда два лица  Св.Троицы
поклоняются вместе с молящимся и в нем - Отцу Нашему.
При том и Дух, и Сын пребывают в молящемся в полноте.
Не знаю. как говорят богсоловы, но мне видится, что в Троице нет трех лиц, как нет трех воль. Едина личность, едина воля в трех ипостасях.Не буду уточнять почему.